'Die Tore des Himmels' - Seiten 307 - 409

Endlich hat auch Primus mal ein bißchen Glück. Die Entscheidung für seinen Bruder Michel mit auf den Kreuzzug zu gehen, war sicher richtig.
Die Kreuzzug-Schilderungen gefallen mir sehr gut. Zwar wurde das Thema schon in vielen historischen Romanen behandelt, aber es ist immer wieder schön zu lesen, wie fasziniert die Menschen vom Anblick der Alpen und vom Mittelmeer waren.

Gisa bewundere ich immer mehr. Sie bezieht in jeder Hinsicht Stellung und lässt sich nicht so leicht vom damals gängigen Frauenbild einschüchtern. Hoffentlich findet diese starke Frau am Ende des Romans noch ihr verdientes Liebesglück.

Das Verhalten von Elisabeth macht mich dagegen richtig wütend. Das liegt vor allem daran, dass ich es überhaupt nicht mag, wenn Leute hauptsächlich nach außen gut dastehen wollen, anstatt sich darum zu kümmern, was sich in ihrem engsten Kreis abspielt.

Allzu viele glückliche Zufälle mag ich ja nicht, das Primus ausgerechnet dem Ritter über den Weg läuft bei so einer großen Zahl Kreuzfahrer in einer Stadt wie Rom ist schon ein Fünfer im Lotto- aber auch den hat jede Woche jemand.

Das Primus jetzt bei Raimund ist, ist bei der Masse der Leute sicher ein Zufall! Aber das Leben besteht halt aus Zufällen - außerdem paßt es sehr schön in diesen Roman. Die Schilderung des Trosses finde ich auch sehr interessant - bisher habe ich darüber sehr wenig gelesen. Sorgen macht mir nur Ortwein und seine Verbindung zu Heinrich Raspe! Vorallem, da dieser ihm Geld zugesteckt hat!

Über Elisabeth könnte ich mich nur aufregen! Hilft den Armen (was ja gut ist) - vergißt aber darüber ihre eigenen Kinder!
Als Landesgräfin könnte sie soviel Gutes tun - aber nein, sie steht selbst lieber an vorderster Front und verliert darüber die Übersicht. Und ihre "Hörigkeit" Konrad gegenüber (der hier richtig schön finster gezeichnet ist) bringt sie auch noch dazu zu hungern (als Schwangere! :-() und sich zu geißeln! Erschreckend fand ich eine Szene am Anfang des Abschnittes, in dem Konrad die Dienerinnen schlägt und Elisabeth zuschaut :cry!

Zitat

Das Primus jetzt bei Raimund ist, ist bei der Masse der Leute sicher ein Zufall! Aber das Leben besteht halt aus Zufällen - außerdem paßt es sehr schön in diesen Roman. Die Schilderung des Trosses finde ich auch sehr interessant - bisher habe ich darüber sehr wenig gelesen. Sorgen macht mir nur Ortwein und seine Verbindung zu Heinrich Raspe! Vorallem, da dieser ihm Geld zugesteckt hat! unglücklich

Ich glaube ja, dass es kein Zufall war, sondern dass entweder der liebe Gott oder wahlweise die Autorin das absichtlich gemacht hat. Will damit sagen, dass mir diese Fügung gut gefällt. Erstens kann mir so Primus bei seinem Kreuzzug auch was von Raimund erzählen, den ich ins Herz geschlossen habe und der für mich immer noch erste Wahl für Gisa ist. Und zweitens muss ich mir nicht neue Namen merken - was ich müsste, wenn Primus einem anderen Ritter dienen würde. Also zwei Fliegen mit einer Klappe für mich.

Wenn man Zufälle nicht mag, hätte man ja schon laut aufschreien müssen, dass Primus und seine Spießgesellen ausgerechnet Konrad überfallen und dessen Diener die Hand abschlagen. In so einem Roman ist es glaube ich legitim, das Geschehen zu verdichten und Parallelen und Begegnungen zu schaffen, die im richtigen Leben vielleicht so nicht stattgefunden hätten.

Zitat

Über Elisabeth könnte ich mich nur aufregen! schlaeger Hilft den Armen (was ja gut ist) - vergißt aber darüber ihre eigenen Kinder! Fetch Als Landesgräfin könnte sie soviel Gutes tun - aber nein, sie steht selbst lieber an vorderster Front und verliert darüber die Übersicht. Und ihre "Hörigkeit" Konrad gegenüber (der hier richtig schön finster gezeichnet ist) bringt sie auch noch dazu zu hungern (als Schwangere! unglücklich ) und sich zu geißeln! Erschreckend fand ich eine Szene am Anfang des Abschnittes, in dem Konrad die Dienerinnen schlägt und Elisabeth zuschaut Cry

Die erste Hälfte dieses Absatzes habe ich mich auch fürchterlich über Elisabeth geärgert. Vor allem, weil jetzt ja immer wieder durchkommt, dass sie sehr an ihr eigenes Seelenheil und ihre Heiligkeit denkt und auch aus Selbstsucht zur Helferin wird.
Aber dann kam die Aussage, die mich etwas umdenken lässt:
Die Armen und Elenden, denen war es gleich, aus welchen Gründen man ihnen half.
Tatsächlich leidet doch vor allem sie unter ihrer fanatischen Art. Ein bisschen natürlich das Kind in ihrem Leib. Aber das kommt ja dann doch gesund auf die Welt. Und ihre anderen Kinder - aber die müssen zumindest nicht darben oder frieren und haben doch einige nette Tanten um sich rum. Aber den Hunger und den Schmerz, den Hass und den Zorn muss doch Elisabeth selber erdulden.
Ärgerlich ist natürlich, dass sie mit ein bisserl Hirneinsatz sicherlich noch effektivere Methoden zur Hilfe für die Armen gefunden hätte. Aber na ja. Besser als nix ist es schon.

Schön fand ich die Szene, wo Primus zum ersten Mal den Kaiser sieht, mitsamt seiner Leoparden. Und den Spruch "wo die Kopffüssler wohnen und die Berge aus reinem Kristall sind, wo die Weiber drei Brüste haben und die Männer aus dem Arsch spucken.

Primus scheint endlich ein bißchen Glück zu haben - wenn man denn einen Kreuzzug so nennen kann. Dass er bei Raimund gelandet ist, gefällt mir. Und da im Buch sonst keine dieser Zufälle auftauchen, fand ich das Aufeinandertreffen der beiden durchaus stimmig.
Und vielleicht können die beiden irgendwas dagegen tun, was Heinrich Raspe mit Ortwin im Schilde führt.

Elisabeth finde ich anstrengend. Ihre Hilfe ehrt sie zwar, aber letztendlich tut sie das alles ja nur für ihre eigene Heiligkeit. Und dass sie dann ihre Dienerinnen von diesem ekligen Konrad schlagen lässt ohne mit der Wimper zu zucken oder sich nicht für ihre Kinder interessiert, finde ich schrecklich. Genauso dieses Getue um ihre verlorene Jungfräulichkeit - und da hüpft sie im nächsten Moment wieder vergnügt mit ihrem Mann ins Bett.

Umso mehr gefällt es mir, dass das Buch auch viel von Gisa erzählt wird, sie ist ein sehr angenehmer und sympathischer Gegenpol und lockert das Ganze auf.

Zitat

Original von chiclana
Elisabeth finde ich anstrengend. Ihre Hilfe ehrt sie zwar, aber letztendlich tut sie das alles ja nur für ihre eigene Heiligkeit. Und dass sie dann ihre Dienerinnen von diesem ekligen Konrad schlagen lässt ohne mit der Wimper zu zucken oder sich nicht für ihre Kinder interessiert, finde ich schrecklich. Genauso dieses Getue um ihre verlorene Jungfräulichkeit - und da hüpft sie im nächsten Moment wieder vergnügt mit ihrem Mann ins Bett.

Umso mehr gefällt es mir, dass das Buch auch viel von Gisa erzählt wird, sie ist ein sehr angenehmer und sympathischer Gegenpol und lockert das Ganze auf.

Mit Elisabeth habe ich auch so meine Schwierigkeiten... auf der einen Seite will sie Gutes tun und erniedrigt sich dafür - aber auf der anderen Seite tut sie dies für ihre "Heiligkeit", also für sich selbst. Und das paßt irgendwie nicht so richtig zusammen.

Gisa finde ich rundum "gelungen". Sie ist sympathisch, tatkräftig und hilft Elisabeth, wo sie nur kann. Hoffentlich findet sie auch noch ihr persönliches Glück!

Ich kann mich nur anschließen, was Elisabeth angeht: Gisa bringt es auf S. 390 auf den Punkt: "Im Grunde genommen ging es Elisabeth bei allem, was sie tat, nur um sich selbst."

Besonders hart fand ich, dass sie nun nichtmal mehr in der Lage ist, ihren eigenen Kindern Liebe zu geben, die hat sie nur für die Armen übrig.

Damit will ich in keinster Weise kleinreden, was sie für die Armen tut, doch es ist alles nur nah bei ihr, sie muss es selbst tun, um sich selbst gegenüber gut dazustehen. Dabei hätte man so viel mehr erreichen können, wenn sie Hilfe zur Selbsthilfe geleistet hätte, ihre Macht sinnvoll genutzt hätte, um eingefahrene Strukturen zu verändern, wie Gisa es vorschlägt.

Aber es ist wohl eine Besessenheit, die Elisabeth umtreibt, nicht zuletzt durch die Manipulation durch Konrad von Marburg, der auch in diesem Abschnitt gar nicht gut wegkommt.

Gefreut habe ich mich in diesem Abschnitt für Primus, der nun an der Seite von Ritter Reimund in den Kreuzzug zieht. Ich denke, ihm wird noch eine wichtige Aufgabe zukommen, wenn es darum geht, Heinrich Raspes und Ortwins Pläne zu durchkreuzen, hoffentlich weiht er Reimund rechtzeitig ein. Denn Ortwin wird nichts Gutes im Schilde führen.

Und Gisa entpuppt sich tatsächlich wieder als Primus Engel, indem sie nach seiner Familie schaut und dort weiterhilft.

In diesem Teil fand ich Elisabeth nur egoistisch und kann Gisa da nur zustimmen. Dass sie nur an die Armen denkt, ist sicher ehrbar, wenn man aber seine eigenen Kinder vernachlässigt, dann ist das nicht mehr ok.

Schön war aber, dass Primus nun auch endlich etwas Glück hat. Er ist nun bei Raimund und zieht mit ihn in den Kreuzzug.

Ich finde es wirklich beeindruckend wie viel man hier lernt, mehr als in anderen historischen Romanen und vor allem werden Wissen und Hintergrundinfos so lebhaft vermittelt, dass "Lernen" auch richtig Spaß macht.

Ich versuche nun das Buch bis zum Freitag zu beenden und am Wochenende eine Rezi zu schreiben.

Ich fand es sehr mutig von Gisa den Schwur gegenüber Konrad zu verweigern. Überhaupt empfinde ich sie als sehr sympathisch, realistisch und sieht offenbar die Frömmelei kritischer. Allerdings in Liebesdingen gehts bei ihr doch sehr problematisch zu - wen will sie denn nun Raimund (wäre mir lieber) oder hofft sie immer noch auf die Heirat mit Heinrich Raspe?

Bei den Armen herrscht wieder eine unendliche Hungersnot, die sehr drastisch geschildert wurde. Das Zusammentreffen von Primus und Raimund beim Kreuzzug war endlich mal eine positive Wendung für Primus und ich hoffe, daß es dabei bleibt.

Tja und Elisabeth, mich nervt sie auch. Ganz böse ausgedrückt finde ich, um fremder Leute Kinder kümmert sie sich und die eigenen erfahren keine Mutterliebe. Vor allem der neugeborenen Gertrud gegenüber fehlt ihr jegliches Gefühl

Ein sehr ereignisricher und für mich recht emotionaler Abschnitt!

Er ist wieder da - Ritter Raimund! Als Leser ahnte man ja, dass er noch lebt, aber ich habe mich wie ein Schnitzel gefreut, als er endlich wieder vor Gisa stand. Und Gisa hat auch endlich erkannt, wen sie wirlich liebt.

Gisa gefällt mir ohnehin immer besser. Ich finde sie entwickelt sich immer mehr zu einer mutigen, selbstbewussten jungen Frau, die sogar Konrad von Marburg die Stirn bietet. Wie sehr hätte ich es ihr gegönnt, mit nach Jerusalem zu fahren. So hätte sie endlich die Welt entdecken können und gleichzeitig in der Nähe "ihres" Raimunds sein. Ich hoffe sehr, dass sie sich bald wieder sehen.

Heinrich Raspe hat in diesem Abschnitt sein wahres Gesicht gezeigt und mein ungutes Gefühl hat sich also bestätigt.

Obwohl ich im letzten Abschnitt Elisabeth überhaupt nicht verstanden habe, würde ich sie zu diesem Zeitpunkt gerne in die Arme nehmen. Irgendwie tut sie mir leid. Sie ist so gefangen in ihrer Frömmigkeit und nach dem Streben der Seligkeit, gar Heiligkeit, dass sie sich selber und leider auch ihre eigenen Kinder darüber vergisst. Sie ist ein dankbares Opfer für Menschen wie Konrad von Marburg. Auch wenn ich für Konrad keine netten Worte übrig habe, finde ich es dennoch faszinierend, wie er es schafft, Menschen an sich zu binden. Er schafft es sogar Ludwig für sich einzunehmen. Ich war dann nur froh, dass er sich seiner Pflichten besonnen hat.

Besonders gut gefallen haben mir auch die Berichte über Elisabeths angebliche Wunder. Ich mag Legenden und Sagen im Allgemeinen schon sehr und mich fasziniert, wie solche Erzählungen überhaupt entstehen. Das hat Sabine Weigand in diesem Teil wunderbar aufgezeigt.

Michels Tod hat mich sehr berührt. Primus hat nicht nur seinen Bruder, sondern auch seinen Verbündeten im Kampf ums Überleben verloren. Und wie gross muss Mechtels Liebe für ihre Kinder sein (so ganz anders als Elisabeth für ihre Kinder empfindet), dass sie bereit ist, Primus ziehen zu lassen. Ich hoffe sehr, dass für Primus nun bessere Zeiten begonnen haben. Mir gefällt die Paarung Raimund/Primus sehr gut - Gisa ist ja für beide eine Art Engel...

Zitat

Original von Richie
Tja und Elisabeth, mich nervt sie auch. Ganz böse ausgedrückt finde ich, um fremder Leute Kinder kümmert sie sich und die eigenen erfahren keine Mutterliebe. Vor allem der neugeborenen Gertrud gegenüber fehlt ihr jegliches Gefühl

Ich kann das auch überhaupt nicht verstehen oder nachvollziehen. Ich habe aber bei dieser Passage an Postnatale Depression gedacht. Elisabeth war ja körperlich - und meiner Meinung nach aufgrund Konrad auch psychisch - sehr geschwächt. Vielleicht hatte sie einfach nicht die Kraft dazu, sich ihrem Neugeborenen zuzuwenden. Allerdings erklärt das nicht, warum sie schon vor der Niederkunft ihre anderen Kinder vernachlässigte.

Elisabeth geht voll und ganz in ihrer Selbstgeisselung auf. Da haben sich der lüsterne Sadist Konrad und die Masochistin Elisabeth gesucht und gefunden. Ich finde, auf Seite 389 ist sehr schön auf den Punkt gebracht, dass Elisabeth eigentlich nur ihren eigenen Masochismus pflegt und ziemlich wahllos hilft. Mit ihrer Macht könnte sie viel mehr Gutes bewirken, aber sie selbst würde wenig davon mitbekommen, also interessiert es sie nicht. Obwohl alles schlüssig geschildert ist, ja, so mag es in Elisabeths Kopf ausgesehen haben, kann ich nicht verstehen, wie man so sein kann.

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Original von bibliocat
Erschreckend fand ich eine Szene am Anfang des Abschnittes, in dem Konrad die Dienerinnen schlägt und Elisabeth zuschaut :cry!

Das kann ich auch absolut nicht nachvollziehen.

Michel stirbt an einer entzündeten Wunde. Schrecklich. Der Ärmste wollte nur seine Familie ernähren und musste so ein Leben führen. Das macht einen richtig traurig. Und später muss sich Mechtel auch noch prostituieren, um ihre Kinder durchzukriegen. Schlimm.

Zumindest für Primus läuft der Kreuzzug bisher gut. Er sieht tolle Gegenden und als Diener von Raimund geht es ihm gut.

Zitat

Original von bibliocat

Mit Elisabeth habe ich auch so meine Schwierigkeiten... auf der einen Seite will sie Gutes tun und erniedrigt sich dafür - aber auf der anderen Seite tut sie dies für ihre "Heiligkeit", also für sich selbst. Und das paßt irgendwie nicht so richtig zusammen.

Hm, so langsam kann ich der erleuchteten Lisbeth auch nicht mehr ganz folgen. Dieser Wunsch nach Heiligkeit und der Aufmerksamkeit Gottes scheint doch eigentlich auch nur bloßer, menschlicher Eitelkeit zu entspringen. Dieses unbedingte Gefallenwollen, was sich dann - als sich Gott nicht zum Erscheinen herablässt - zuerst auf ihren Gatten und dann noch viel schlimmer, auf diesen fürchterlichen Gottesfehler Konrad bezieht...
Wobei auch der wieder ein wunderbares wandelndes Klischee ist - wenn auch dieses Mal unter dem Namen einer eher selten erwähnten religiösen Splittergruppe. Aber nichts gegen Klischees, ich liebe in meinen historischen Romanen nichts so sehr, wie Figuren, die man von ganzem Herzen verabscheuen kann. Vor allem, wenn sie immer meinen, ausschließlich im Namen Gottes ihre Schlechtigkeiten zu betreiben.

Primus hat Glück im Unglück, dass der zuerst den Bruder verliert, dann reichlich unüberlegt im Kreuzzug mitwandert und schließlich auf Raimund trifft. Vielleicht geht´s ihm am Ende des Buches wirklich besser, als den ganzen bäuerlichen Armen im Buch. Zu wünschen wäre es.

Gisa hat sich endlich von ihrem Heinrich Raspe entliebt - Gott, der Mann ist mir gleich nach Konrad sowas von unsympathisch, dass ich nur hoffe, er bekommt sein Scherflein noch, aber deutlich!

Wenn Ludwig nicht von dem Keuzzug wieder kommt, hindert wohl nichts mehr Elisabeth daran, sich zu Tode zu hungern. Ich sehe es schon kommen...

Elisabeths Frömmelei geht mir gehörig auf den Wecker. Als Mensch an sich hat sie für mich schon jetzt versagt. Sieht zu wie ihre Dienerinnen wegen ihr geschlagen werden, vernachlässigt ihre eigenen Kinder zugunstiten der Armen udn tut das Gute, das sie leistet, nur um Gott zu gefallen. Ich könnte mich echt aufregen, lasse das aber lieber

Gisa hat sich wieder positiver entwickelt und ist endlich von Heinrich Raspe weggekommen. Mir tut es leid für sie, dass sie so abhängig von Elisabeth scheint und nicht ihr eigenes Leben leben kann.

Für Primus läufts ja richtig gut. Die Kreuzzugsbeschreibungen waren interessant und abwechslungsreich zu lesen.

Ansonsten kann ich nicht viel zu diesem Abschnitt sagen, das Leben der Figuren geht halt weiter.

Ist das belegt, dass Elisabeth sich während der Schwangerschaft selbst gegeißelt hat? Oder ist das Fiktion?
Nach was für einer Verrückten bin ich da nur benannt.

Zitat

Original von n8eulchen
Elisabeths Frömmelei geht mir gehörig auf den Wecker. Als Mensch an sich hat sie für mich schon jetzt versagt. Sieht zu wie ihre Dienerinnen wegen ihr geschlagen werden, vernachlässigt ihre eigenen Kinder zugunstiten der Armen udn tut das Gute, das sie leistet, nur um Gott zu gefallen. Ich könnte mich echt aufregen, lasse das aber lieber

Gisa hat sich wieder positiver entwickelt und ist endlich von Heinrich Raspe weggekommen. Mir tut es leid für sie, dass sie so abhängig von Elisabeth scheint und nicht ihr eigenes Leben leben kann.

Für Primus läufts ja richtig gut. Die Kreuzzugsbeschreibungen waren interessant und abwechslungsreich zu lesen.

Ansonsten kann ich nicht viel zu diesem Abschnitt sagen, das Leben der Figuren geht halt weiter.

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Kann ich so nur

Gisa ist mir vor allem in diesem Abschnitt richtig sympathisch geworden. Sie wirkt mittlerweile um einiges reifer und ihre Sorgen bezüglich Elisabeth sind auch sehr gut begründet.

Elisabeth hingegen... ohne Worte. Oftmals kann man nur mit dem Kopf schütteln...mich würde es auch sehr interessieren ob das belegt ist, dass sie sich während der Schwangerschaft selbst gegeißelt hat...

Wie Gisa habe ich auch Mühe Elisabeths handeln zu verstehen. Mich würde auch sehr interessieren, ob die Selbstgeiselung während der Schwangerschaft historisch belegt ist. Vielleicht beantwortet und die Autorin ja diese Frage :-). Ich habe bezüglich Gisa und Raimund von Kaulburg ein positives Gefühl. Ich denke die beiden werden schon noch zusammen finden. Primus scheint nun wirklich einmal Glück gehabt zu haben. Allerdings beunruhigt mich die Tatsache, dass Ortwin plötzlich aufgetaucht ist ziemlich.