'Die Tore des Himmels' - Seiten 307 - 409

Über Elisabeth kann ich auch nur noch den Kopf schütteln, da könnte sie im Großen so viel Gutes für ihre Untertanen tun, aber nein, sie hilft nur einigen wenigen in ihrem Hospital, weil das für die befriedigender ist, als ein paar gesetztesänderungen vorzunehmen, purer Egoismus!

Primus geht es auf dem Kreuzzug richtig gut, zum ersten Mal in seinem Leben ständig satt zu essen und Dank seines Engels Gisa wird auch die größte Not seiner Familie zu Hause gelindert.

Ich denke Heinrich Raspe hat Ortwin angeheuert, um Ludwig zu ermorden, dann kann er zu Hause die Macht übernehmen, da Elisabeth im Adel keine Unterstützung hat und ihr Sohn noch zu klein ist.

Ich habe das Buch gestern in einem Rutsch durchgelesen.

In diesem Abschnitt mußte Primus richtig erwachsen werden und Entscheidungen treffen, die für ihn und seine Familie weitreichende Folgen haben können. Michels Tod hat mich sehr berührt und auch die Art wie Mechtel Primus auf seine Reise geschickt hat.
Für mich "spricht" er jetzt auch erwachsener. Zumindest kommt es mir beim Lesen so vor, dass sich die von ihm "erzählten"Abschnitte reifer lesen. Das gefällt mir sehr gut.

Elisabeth kann ich nicht verstehen und will ich nicht verstehen. Mir ist dieses Heiligentum dafür zu fremd. Aber ich finde Gisa als vernünftigen Gegenpart, die einerseits Elisabeth kritisiert, andererseits aber Verstädnis für sie hat, für mich als Leser sehr gut. Sie sorgt dafür, dass die Geschichte am Boden bleibt, bildlich ausgedrückt.

Für mich ist Elisabeth psychisch krank. Ich habe keine Ahnung, woran sie genau leidet, aber ein Mensch, der sich so einem anderen unterwirft, der Nahrung als etwas Unnatürliches empfindet, sich als Schwangere bewußt selbst verletzt und ihr Neugeborenes so ablehnt, ist kein gesunder Mensch. Deshalb empfinde ich auch Mitleid mir ihr. Wie zerissen muß ein Mensch innerlich sein, um so zu handeln?

Primus steht Schmiere bei den Reinen, das ist kein gutes Zeichen, wie ich meine.

Die Hilflosigkeit, als Michel so krank ist und der Arzt nicht kommt, weil die Familie kein Geld hat, ließ mich schlucken.

Schade, dass Elisabeth nicht mit nach Jerusalem kann. Vlt. wäre sie dadurch ja von Konrad losgekommen. Mist!

Dass Gisa sich so schnell von Heinrich entliebt hat, fand ich nicht so ganz glaubwürdig. Besser ist's jedoch. Die Verbindung Gisa - Primus ist gut gewählt, endlich erfährt Gisa genaueres über die Machenschaften ihres ehemals Geliebten.

Gisas Erniedrigung, die sie durch Heinrich erfuhr, hat mich nicht gewundert, heftig fand ich sie trotzdem. Vlt. kann ja Raimund jetzt den Tröster spielen.

Zitat

Original von Saiya
I
Elisabeth kann ich nicht verstehen und will ich nicht verstehen. Mir ist dieses Heiligentum dafür zu fremd. Aber ich finde Gisa als vernünftigen Gegenpart, die einerseits Elisabeth kritisiert, andererseits aber Verstädnis für sie hat, für mich als Leser sehr gut. Sie sorgt dafür, dass die Geschichte am Boden bleibt, bildlich ausgedrückt.

Genau so kommt mir das auch vor, ich glaube wenn die Geschichte nur aus der Sicht von Elisabeth erzählt wäre hätte ich meine liebe Mühe mit dem Buch, aber durch Gisa und Primus ist das ganze doch sehr "aufgelockert" und interessant...
Und am Ende des Kapitels, als Elisabeth ihr drittes Kind bekommt stellt sich Gisa richtig mutig gegen Konrad, so viel Schneid muß man erstmal haben, da war ich glatt irgendwie stolz auf sie

Zitat

Original von Saiya
Für mich ist Elisabeth psychisch krank. Ich habe keine Ahnung, woran sie genau leidet, aber ein Mensch, der sich so einem anderen unterwirft, der Nahrung als etwas Unnatürliches empfindet, sich als Schwangere bewußt selbst verletzt und ihr Neugeborenes so ablehnt, ist kein gesunder Mensch. Deshalb empfinde ich auch Mitleid mir ihr. Wie zerissen muß ein Mensch innerlich sein, um so zu handeln?

Jetzt, nachdem ich das Buch beendet habe, kann ich Dir hier nur zustimmen. Für mich ist Elisabeth eine gehetzte Frau, die ohne eigenen Willen handelt - nur mit einer "fixen" Idee beseelt, die sie schon als Kind hatte...

Ich denke in diesem Abschnitt wird sehr deutlich, dass Elisabeth eine zwiegespaltene Persönlichkeit ist. Auf der einen Seite will sie allen kranken und bedürftigen Kindern ihre Liebe schenken, aber auf der anderen Seite kann sie keine Muttergefühle für ihre Kinder entwickeln. Sie scheint so überlagert von ihrem Wunsch zu sein, dass sie ihre eigenen Bedürfnisse und die ihere Lieben hintenanstellt. Einzig Ludwig ist derjenige der ihr noch eine "persönliche" Gefühlsregung entlocken kann. Allerdings weiß ich auch nicht, was daran "heilig" sein soll, wenn man mit ansieht, dass die eingenen Dienerinnen geschlagen werden. Wenn sie meint sich selbst geißeln zu müssen, bitte schön soll sie es tun, aber für ihre Schutzbefohlenen muss sie einstehen. Das Fasten finde ich auch hart, ok Askese war damals weit verbreitet, aber als Schwangere finde ich dies auch absolut übertrieben, schließlich ist man ja für das Gottesgeschöpf was in einem heranwächst auch verantwortlich.

Gisa gefällt mir immer besser, am liebsten hätte ich nach der Szene mit Konrad applaudiert, sich ihm so in den Weg zu stellen, Stellung zu beziehen und nicht einzukkicken, dass fand ich ganz große Klasse. Zudem hält Gisa ihr Verprechen, was sie Primus gegenüber gegeben hat und kümmert sich um seine Familie.

Dass Primus es jetzt endlich mal gut getroffen hat, finde ich großartig! Er hat es verdient. Seine Beschreibungen zur Alpenüberquerung und der Einzug in Rom fand ich super. Etwas verwundert war ich tatsächlich als ich laß, dass der Kaiser Leoparden bei sich hatte, dass war mir gänzlich neu.

Tja und was Heirich Raspe wohl für Ungemach treibt? Ich hoffe, dass es nicht zu einem Attentat kommt. Obwohl ja schon klar ist, dass Ludwig nicht mehr zurückkommen wird. Gisa sagt ja, dass Elisabeth ihren Mann bei der Verabschiedung zum letzten Mal lebend gesehen hat und sie bald Witwe sein wird.

Ich bin schon sehr gespannt wie es wohl weitergehen wird.

Primus geht auf Kreuzzug - für seinen toten Bruder Michel. Ich finde es gut, dass seine Mutter ihn gehen lässt. Primus sorgt aber auch für seine Mutter, indem er seinen"Engel" bittet, ihr zu helfen während er unterwegs ist.

Dass er dann auch noch auf Raimund trifft, war wohl wirklich ein glücklicher Zufall.

Ortwin und Heinrich waren mir von Anfang an suspekt... und es wird nicht besser.

Elisabeth wird dagegen immer anstrengender. gerade was ihr Essverhalten bzw. ihre Liebe zu den Armen angeht. Ihre eigenen Kinder geraten dabei immer mehr ins Hintertreffen und sehnen sich nach der Mutter und deren Liebe. Diese gibt Elisabeth aber lieber fremden Kindern als den eigenen.

Gisa hingegen ist der erfrischende Gegenpol.

Also ich muss auch sagen, dass mir Elisabeth immer unsympathischer wird und wäre das Buch nur aus ihrer Sicht geschrieben, hätte ich wohl auch einige Probleme mit dem Buch. Durch Primus und Gisa gibt es aber gottseidank einen Ausgleich.

Für mich handelt Elisabeth sehr eigennützig. Und ganz, ganz furchtbar finde ich, dass sie ihre eigene Kinder dabei so sehr vernachlässigt! Sie hilft den Armen und Kranken, keine Frage, und dafür verdient sie ja auch irgendwo Respekt, aber trotzdem kann ich einfach nicht verstehen, wie sie es für sich selber erklärt, dass die Armen Liebe verdienen und kriegen und ihre eigenen Kinder nicht? Nur weil sie höher geboren wurden heißt das automatisch, dass sie dies nicht nötig haben bzw. es sich einfach kaufen können? Ich bin sogar stellenweise richtig genervt von ihr

Über Konrad mag ich eigentlich gar nichts schreiben. Der Mann spricht schon für sich selber genug

Und Gisa ist für mich die wahre Heldin dieses Buches! Sie hat meinen größten Respekt dafür, dass sie sich gegen Konrad und auch gegen Elisabeth stellt. Ich hoffe ganz, ganz stark für sie, dass sie auch noch Glück im Leben findet.

Übrigens fand ich die Szene als Primus das erste Mal den König sieht, wirklich amüsant.

Zitat

Original von Minny
Für mich handelt Elisabeth sehr eigennützig. Und ganz, ganz furchtbar finde ich, dass sie ihre eigene Kinder dabei so sehr vernachlässigt! Sie hilft den Armen und Kranken, keine Frage, und dafür verdient sie ja auch irgendwo Respekt, aber trotzdem kann ich einfach nicht verstehen, wie sie es für sich selber erklärt, dass die Armen Liebe verdienen und kriegen und ihre eigenen Kinder nicht? Nur weil sie höher geboren wurden heißt das automatisch, dass sie dies nicht nötig haben bzw. es sich einfach kaufen können? Ich bin sogar stellenweise richtig genervt von ihr

Über Konrad mag ich eigentlich gar nichts schreiben. Der Mann spricht schon für sich selber genug

Der Meinung bin ich auch. Ich bin wirklich froh, dass es Gisa gibt und sie auch hinter Elisabeths Fassade und somit auch ihren Egoismus sieht. Bei einem Buch alleine aus Elisabeths Sicht wäre ich ebenfalls verzweifelt. Die Frau ist mir einfach zu extrem.

Primus Entwicklung finde ich toll, genauso wie seine Schilderung von dem König. In seinem Alter wäre ich wohl ebenfalls erschüttert gewesen, wenn ich in Friedrich sehen würde.

Elisabeth ist mit ihrem fanatischem Verhalten sehr strapaziös. Aus meiner Distanz empfinde ich es aber auch interessant. Sie eifert dermaßem ihrem Ziel nach, dass sie sogar ihre eigenen Kinder als störend empfindet. Dabei hat man doch eigentlich gerade in der ersten Zeit diese starke Bindung, wenn die Schwangerschaft und Geburt relativ normal verlief. Gesund ist das ganz bestimmt nicht, wie sie sich so abhängig vom Wohlwollen des Marburgers macht.

Primus drücke ich ganz fest die Daumen, dass er gesund wieder kommt. Es wäre schade, wenn ein Sympathieträger beim Kreuzzug umkommt. Auch hatte die Mutter jetzt genug leid ertragen.

Also ich muss sagen, Konrad von Marburg ist ein echtes Scheusal. Im Grunde genommen ist er einfach ein Sadist, der seine sexuellen Bedürfnisse wohl auf diese Weise auslebt (wie Gisa ja bei Gudas und Isentruds Bestrafung beobachtet hat). Andererseits scheint er jeden in seinen Bann ziehen zu können. Kein Wunder, dass er als Kreuzprediger derart erfolgreich ist und die trotz ungarischen Temperaments recht unterwürfige Elisabeth für sich gewinnen kann. Dass sich aber selbst der sonst so besonnene Ludwig von ihm einlullen lässt, hat mich ein wenig überrascht.

Elisabeth finde ich mittlerweile auch nervig, muss ich ganz ehrlich zugeben. Mit christlicher Nächstenliebe hat das Ganze eher weniger zu tun, vielmehr mit eigener Geltungssucht bzw. dem übertriebenen Streben nach Heiligkeit. Es wäre besser, sie würde einen Mittelweg finden, denn die Ansichten des Adels sind auch nur von den eigenen Vorteilen getrieben.

Zitat

Original von Ayasha
Besonders gut gefallen haben mir auch die Berichte über Elisabeths angebliche Wunder. Ich mag Legenden und Sagen im Allgemeinen schon sehr und mich fasziniert, wie solche Erzählungen überhaupt entstehen. Das hat Sabine Weigand in diesem Teil wunderbar aufgezeigt.

Das hat mir auch gefallen. Seltsam fand ich allerdings, dass das Rosenwunder nun doch angesprochen wurde, obwohl es eigentlich einer anderen Elisabeth zugeschrieben werden muss... ?! (Siehe Sabine Weigands Post hierzu im ersten Abschnitt.)

Primus hartes Leben wird noch härter. Zum Glück gibt es Gisa, die die Not ein wenig zu lindern vermag. Die Situtionsbeschreibung im alten Schweinestall lässt einen irgendwie traurig werden, ich leide mit diesen Kindern regelmäßig mit. Für einen heranwachsenden Jungen ist das eine verdammt schwere Last, die Primus da tragen muss. Hoffentlich ergeht es ihm auf dem Kreuzzug etwas besser. Aber ich fürchte, das anfängliche Glück, gerade Raimund von Kaulberg dienen zu dürfen, wird nicht lange anhalten. Wer weiß, was ihm noch bevorsteht (auch im Hinblick auf die Prophezeihung der Wahrsagerin)...

Ortwin führt im Namen von Heinrich Raspe sicher nichts Gutes im Sinn. Ob Gisas Andeutung, dass Ludwigs Abschied in Nürnberg ein Abschied für immer sein soll, etwas damit zu tun hat??

Zitat

[i]Original von Patricia_k34[/i
Dass Gisa sich so schnell von Heinrich entliebt hat, fand ich nicht so ganz glaubwürdig.

Könnte auch einfach bedeuten, dass ihr Herz bis zuletzt doch nicht so ganz bei Heinrich war, wie sie dachte? Schließlich dachte sie bis dato auch, dass Raimund von Kaulberg den Kreuzzug nicht überlebt hat. Dass er nun so unverhofft vor ihr steht, hat sie verständlicherweise aus der Bahn geworfen.

Dieser Abschnitt gefällt mir bisher am besten. In allen Handlungssträngen tut sich was. Gisa legt zu einem Gutteil ihre Naivität ab. Ich fand es wirklich gut, dass sie von selbst darauf kommt sich von Heinrich zu trennen, anstatt irgendwann von ihm vor den Kopf gestoßen zu werden (ich hatte ja eine ungewollte Schwangerschaft befürchtet). Somit ist sie nicht das arme kleine Frauchen das nur passiv agiert. Es ist das Zusammenspiel von Raimunds Rückkehr, den Zweifeln die ja schon seit einiger Zeit in ihr gären und der rücksichtslosen Haltung die Heinrich ihr gegenüber plötzlich auch an den Tag legt.

Primus wird durch Michels Tod schwer erschüttert (die Sterbeszene war sehr berührend geschrieben!) und weil seine Mutter ihn versteht und auch um Michels Seelenheil bekümmert ist, lässt sie Primus mit den anderen Kreuzfahrern ziehen. Es ist ihm zu wünschen, dass er sein Glück machen kann. Immerhin, bisher läuft es ja recht gut. Er ist in den Diensten von Raimund und hat sogar den Kaiser gesehen (Friedirch der II. wurde ja recht desillusionierend geschildert :lache).
Über seine Ausdrucksweise muss ich immer noch schmunzeln. "Bei Christi Arschbacken!"

Die Schilderung der Hungersnot und zu was die Menschen alles fähig sind, wenn es ums nackte Überleben geht, verstört und geht unter die Haut. Elisabeths Drang zu helfen ist verständlich und durchaus gut zu heissen. Aber wie man später auch immer wieder durch Gisas Sicht erlebt, geht es ihr gar nicht darum, möglichst vielen Menschen zu helfen. Es geht um ihr Ziel, eine Heilige zu werden. Und sie will auch nur dort helfen, wo sie die Dankbarkeit unmittelbar miterleben kann. Ist es ihr Unverständnis der größeren Zusammenhänge oder wirklich Egoismus? An dieser Stelle wird dem Leser das Urteil selbst überlassen.

Konrad von Marburg übt weiter seinen schrecklichen Einfluss auf Elisabeth aus, stört damit das Verhältnis zum Adel und bringt schließlich Ludwig gegen sich auf. Umso erschreckender ist es für den Leser dann zu erleben, wie Ludwig aus einer Besprechung unter 4 Augen, wie aus einer Gehirnwäsche wieder herauskommt. Wozu ist dieser Konrad von Marburg, dieser Demagoge, eigentlich nicht fähig? Nur gut, dass Gisa ihm wenigstens nicht das Gelöbnis geleistet hat, so hat er immerhin über sie keine so große Macht, ja sie traut sich sogar ihn zu erpressen. Aber ich fürchte, das wird sich noch rächen, eine solche Demütigung lässt Konrad sicher nicht auf sich beruhen.
Heinrich nimmt auch immer mehr Macht für sich in Anspruch, entreisst Elisabeth sogar das Siegel. Ich befürchte ja, er hat Ortwin beauftragt, seinen Bruder auf dem Kreuzzug mal eben ganz unauffällig los zu werden. Ob Primus da was verhindern kann?

Ich finde es übrigens eine gute Idee, die Legenden um die Heilige Elisabeth in den Text mit einzubinden (und mögliche Entstehungen anzuführen). Da mir wie gesagt diese Heilige bisher vollkommen unbekannt war, erfahre ich somit auch ein bisschen was von dem Bild das wohl in der Öffentlichkeit von ihr existiert.