'Die Tore des Himmels' - Seiten 410 - 506

Der Raspe von Frau 'KAmmerer ist mir sympatischer als der von Frau Weigand. Sicher so ein dritter Sohn hatte es nie leicht, aber so voller Hass ist schon schlimm. Was hat er denn davon jetzt, wo er selbst unter der Haube ist Gisa noch so fertig zu machen, das ....(Zensur).

Kaum haben sich Gisa und Raimund gefunden, schon sind sie dank einer Intrige von Heinrich Raspe wieder auseinander. Ich wünsche den beiden wirklich noch ihr verdientes Happy End.

Elisabeths "Heiligenehrgeiz" ist jetzt hoffentlich mit dem Bau des Hospitals in Marburg befriedigt. Selten habe ich mir so schwer damit getan, die Motive einer Protagonistin nachvollziehen zu können.

Zitat

Original von Quasselstrippe
Selten habe ich mir so schwer damit getan, die Motive einer Protagonistin nachvollziehen zu können.

Oh ja, das ging mir genau so. Ich hatte noch nie ein so gespaltenes Verhältnis zu einer meiner Hauptfiguren. Deshalb habe ich für dieses Buch auch länger gebraucht als für die anderen fünf. Aber letztendlich geht es gar nicht darum, ob ich diese Elisabeth mag oder nicht. Es geht darum, die historische Figur Elisabeth irgendwie als Persönlichkeit zu fassen. Müssen wir Heilige mögen? Wie seht Ihr das? Und für alle, die sagen, sie hätte mit ein bisschen Grips viel effizienter helfen können - das ist definitiv eine neuzeitliche Sicht. Die Logik der Zeit, wenn es überhaupt eine gab, sah anders aus. Gott hat jeden an seinen Platz gesetzt. Das ist sein göttlicher Plan, den wir alle nicht begreifen. Er will nun mal, dass die Reichen reich sind und die Armen arm. Diese Weltordnung darf niemand ändern. Die Armen sind dazu da, den Reichen zu ermöglichen, sich mit Spenden und Almosen die Zeit im Fegefeuer zu verkürzen (das Ablass-Prinzip). Man soll Not lindern, aber diese Menschen bitte nicht z.B. mit Steuererleichterungen dauerhaft an einen Ort erheben, wo Gott sie nun mal nicht hingestellt hat. Außerdem büßen Kranke, Krüppel und Elende ihre Sünden schon zeitlebens ab, das ist gewissermaßen auch schon ein Privileg. Im Gegensatz zu den Reichen, Gesunden müssen sie dann nach dem Tod vielleicht gar nicht mehr oder nur kurz ins Fegefeuer. Also Achtung: der mittelalterliche Mensch will zum eigenen Seelenheil Gutes tun, aber nichts an den Verhältnissen ändern!

Liebe Frau Weigand,

vielen Dank für die schöne Zusammenfassung.

Ich bin gerade dabei mir Gedanken über die Buchrezension zu machen und ihre Worte helfen mir sehr weiter.

Zitat

Original von Sabine Weig.
Müssen wir Heilige mögen? Wie seht Ihr das?

Die Heiligen sollen uns Vorbild sein und Vorbilder wollen wir im Allgemeinen mögen. Manchmal ist es gar nicht so gut zuviel zu wissen über das Leben eines (einer) Heiligen.

Nachdem ich evangelisch bin, kann ich mit Heiligen sowieso nicht soviel anfangen, aber was Beo sagt finde ich richtig. Heilige dienen ja als Vorbilder, denen auch nachzueifern gilt. Von daher tue ich mir mit Elisabeth recht schwer, da ich bei ihr immer ihren Ehrgeiz im Vordergrund sehe, und nicht den Wunsch anderen zu helfen. Das scheint mir bei ihr nur Mittel zum Zweck.
Von daher bleibt sie mit auch bis zum Ende fern.

Also ich finde es sehr gut wie hier das Leben der Elisabeth und ihre Motivationen reflektiert werden. Und obwohl hier beschrieben wird, wie selbstsüchtig sie danach strebte, durch die Tore des Himmels zu Gott zu kommen und auf Erden durch Heiligsprechung erhöht zu werden, so kann man ihr Werk für die Armen und Kranken doch als positive Eigenschaft sehen und eben der mit Hilfsbereitschaft und Engagement nacheifern. Um mit solcher Selbstaufgabe nach religiöser Vollkommenheit zu streben muss man wahrscheinlich ein bisschen seltsam im Kopf sein. Wie Sabine W. schon schreibt bricht sie ja aus der gottgegebenen Welt aus und sucht nach ihrem eigenen dornigen Weg in den Himmel. Wir empfinden das Streben nach Heiligkeit doch schon als rätselhaft. Aber für sie war es das höchste Ziel, das es zu erreichen galt. Als Krönung eines gottgefälligen Lebens sozusagen. Dass sie dabei nicht nach links und rechts geblickt hat ist schwer zu verstehen aber sie sucht immer wieder in der Bibel nach den Gründen für ihr Handeln. Neben Gott sollen weder Mann noch Kinder wichtiger sein, sagt sie z.B. Sie glaubt das wirklich selber. Nach ihrer "Begegnung mit Jesus" im Fieberwahn hat sie sich wohl selber in einen religiösen Rausch reingedacht.
Elisabeth bleibt mir fremd, wie alle Glaubensfanatiker.
Gisa, Riamund und Primus und Miriam erfreuen dagegen mein Herz. Ein schöner Ausgleich für die herbe und runterziehende Elisabeth.

Ortwin tötet Ludwig - ich hatte es schon befürchtet, als Heinrich Raspe ihm den Geldbeutel gab! Die arme Elisabeth! Ihr Leben wäre sicher anders verlaufen, wenn ihr Ehemann wiedergekommen wäre! Und dann geht sie auch noch bei Schneetreiben alleine aus der Burg! Konrad (den sie jetzt gut brauchen könnte! läßt sich Zeit - und Elisabeth ist kurz davor ihren weltlichen Gütern zu entsagen. Aber dank Konrad behält sie sie und kann ein neues Hospital gründen.

Sehr gefreut hat mich, daß Primus auch glücklich ist und eine Ehefrau in der Fremde gefunden hat! Und auch Gisa hat eine (leider nur kurze!) glückliche Zeit, bis ihr Heinrich Raspe Raimund abspenstig macht. Hoffentlich finden die beiden noch zueinander!

Zitat

Original von streifi
Nachdem ich evangelisch bin, kann ich mit Heiligen sowieso nicht soviel anfangen, aber was Beo sagt finde ich richtig. Heilige dienen ja als Vorbilder, denen auch nachzueifern gilt. Von daher tue ich mir mit Elisabeth recht schwer, da ich bei ihr immer ihren Ehrgeiz im Vordergrund sehe, und nicht den Wunsch anderen zu helfen. Das scheint mir bei ihr nur Mittel zum Zweck.
Von daher bleibt sie mit auch bis zum Ende fern.

Dem kann ich nur vorbehaltslos zustimmen! Mit Elisabeth als Heiliger kann ich noch nichts anfangen, ich sehe da noch zuviel "Ichbezogenheit" und zuwenig Selbstlosigkeit. Aber vielleicht ändert sich das ja noch auf den letzten Seiten....

Dieser Abschnitt bringt viele Umbrüche mit sich.

das auslösende Ereignis ist für mich der Tod Ludwigs. Dass Ortwin ihn im Auftrag Heinrich Raspes töten würde, hatte ich befürchtet. Gibt es da eigentlich tatsächlich Verschwörungstheorien in diese Richtung? Laut Wikipedia soll Ludwig ja der Seuche erlegen sein.

Zitat

Original von Sabine Weig.
Und für alle, die sagen, sie hätte mit ein bisschen Grips viel effizienter helfen können - das ist definitiv eine neuzeitliche Sicht. Die Logik der Zeit, wenn es überhaupt eine gab, sah anders aus. Gott hat jeden an seinen Platz gesetzt. Das ist sein göttlicher Plan, den wir alle nicht begreifen. Er will nun mal, dass die Reichen reich sind und die Armen arm. Diese Weltordnung darf niemand ändern. Die Armen sind dazu da, den Reichen zu ermöglichen, sich mit Spenden und Almosen die Zeit im Fegefeuer zu verkürzen (das Ablass-Prinzip). Man soll Not lindern, aber diese Menschen bitte nicht z.B. mit Steuererleichterungen dauerhaft an einen Ort erheben, wo Gott sie nun mal nicht hingestellt hat. Außerdem büßen Kranke, Krüppel und Elende ihre Sünden schon zeitlebens ab, das ist gewissermaßen auch schon ein Privileg. Im Gegensatz zu den Reichen, Gesunden müssen sie dann nach dem Tod vielleicht gar nicht mehr oder nur kurz ins Fegefeuer. Also Achtung: der mittelalterliche Mensch will zum eigenen Seelenheil Gutes tun, aber nichts an den Verhältnissen ändern!

Dann scheint Gisa ja ein wenig ihrer Zeit vorauszueilen, als sie davon spricht, das Elisabeth durch Steuersenkungen, Bau von Unerkünften und Hospitälern im ganzen Land viel mehr hätte bewirken können.

Mir ist klar, dass wir Elisabeth nicht mit heutigen Maßstäben messen können, dennoch reibe ich mich weiterhin an ihr. Gerade in diesem Abschnitt überwiegen die egositischen Handlungen, in denen sie ohne Rücksicht auf ihr Umfeld, ja ohne Rücksicht auf ihre eigenen Kinder handelt, als sie in die Armut geht. Und auch ein wenig ohne Rücksicht auf die Armen, die so sehr auf sie vertraut hatten, und denen sie in ihrer Lage nun auch nicht mehr helfen kann. Im Gegenteil, sie wird quasi zu Konkurrentin um das, was es für die Armen zu holen gibt.

Und doch gibt es Momente, in denen Gutes durchschimmert, als sie ihre schuhe verkauft, damit ihre "Familie" etwas zu essen hat.

Konrad von Marburg bleibt mir weiterhin unheimlich, ich denke nicht, dass er irgendetwas ohne Hintergedanken macht, und so bleibt abzuwarten, wie es Elisabeth und den anderen in seiner Obhut ergehen wird.

Auch Heinrich Raspe kommt in diesem Abschnitt mal wieder nicht gut weg. Sein Hass auf Elesabeth, und dann raubt er noch Gisa ihre Chance auf Glück an Raimunds Seite. Dass dieser so reagieren würde, nachdem er schon einmal von einer Frau verraten wurde, stand zu befürchten. Ich hoffe dennoch, dass es einen Weg für die beiden geben wird.

Primus ist wieder bei seiner Familie und darf weiter für Raimund arbeiten. Eine echte Chance für die Familie, auch wenn ich mir um Mechtel mit ihm Sorgen mache.

Zur Frage nach den Heiligen: Ich denke nicht, dass die Heiligen zwangsläufig auf der Symphatieskala ganz weit oben sein müssen, aber, da schließe ich mich Beowulf an, sie sollten Vorbilder sein, und das klappt besser, wenn man jemanden mag. Aber damals waren die Informationsquellen kaum vorhanden, sodass zu der damaligen zeit auch nicht so viele Informationen über Elisabeth verfügbar waren.

Zitat

Original von beowulf

Die Heiligen sollen uns Vorbild sein und Vorbilder wollen wir im Allgemeinen mögen. Manchmal ist es gar nicht so gut zuviel zu wissen über das Leben eines (einer) Heiligen.

Das stimmt, Beowulf. Und damit wir diese Heiligen auch mögen, hat die Kirche für uns ein ganz bestimmtes Bild geformt. Das ist Hagiopraphie - hier geht es nicht um Wahrheit, sondern um die Erschaffung eines Idealtypus. Und diesen Idealtypus haben wir wohl alle verinnerlicht, ob wir gläubig sind oder nicht. Ein Heiliger hat nun mal rundum gut zu sein, basta.
Ein Mensch ist das aber nie. Und mir ging es ja um den Menschen Elisabeth. Ich habe anfangs befürchtet, dass es bei meinen Lesungen Diskussionen gibt, weil sich religiöse Besucher weigern, mein Bild der Elisabeth zu akzeptieren. Interessanterweise war grade das Gegenteil der Fall: Pfarrer und Theologiestudenten haben positiv reagiert. "Endlich einmal eine unverklärte Sicht auf Elisabeth" - das war der Tenor. Auch, wenn man sie dann als Romanfigur einfach nicht lieben kann...

Ortwin bringt Ludwig um! Eigentlich war mir sowas klar, nachdem Geld den Besitzer wechselte, aber hoffentlich kommt das auch noch raus.

Für Primus freut es mich, daß er seine Miriam gefunden hat. Nun schon das zweite positive Erlebnis für ihn.

Für mich gilt auch, daß ich evangelisch bin und deshalb mit den Heiligen so gar nichts anfangen kann und Elisabeth ist in diesem Abschnitt einfach irre!

Schlimm fand ich, daß die ganze Truppe zu Mechtel in den Schweinestall gezogen ist und dort gewohnt hat. Ein dramatischer Abstieg

Ich denke auch, dass sich Elisabeth vielleicht anders entwickelt hätte, wenn ihr Mann lebend von dem Kreuzzug zurück gekehrt wäre...

Dass Heinrich Raspe so handelt und sie eher hinaus wirft, als ihr Verhalten weiter zu dulden, war ja klar. Nur, dass er ihr auch die Kinder hinterher schickt, hätte ich nicht gedacht! Ich begreife ja, dass Elisabeth ihrem göttlichen Plan nachfolgen wollte, aber dass sie ihre Kinder Hunger und Krankheiten ausgesetzt hat, kann ich nicht nachvollziehen! (Obwohl ich noch keine Kinder habe, aber das ging mir über die Hutschnur.) Schließlich kann eine einfache, brave Frau sie dazu bringen, die Kinder um ihrer Sicherheit und Gesundheit Willen fortzuschicken. Ich ziehe vor Mechtel wieder einmal meinen Hut!

Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass der elende von Marburg 2 Minuten später eintrifft - Elisabeth hätte ihrem Besitz und der Welt entsagt, und das ganze Theater hätte ein Ende gehabt. Aber nein, obwohl sie ihrer Vision und ihres Weges so sicher war, lässt sie sich wieder einwickeln! Nicht zu fassen...

Für Primus und Miriam habe ich mich gefreut, die beiden sind ein schönes Paar, das ehrlich und schlicht denkt und handelt, das wertet die ganze Handlung um eine gottessüchtige Adlige wieder auf.

Dass Heinrich Raspe auch nicht untüchtig zusieht, wie Gisa und Raimund glücklich sind, war mir auch sowas von vornherein klar. Und - sicher, gebranntes Kind scheut das Feuer - Raimund lässt sie links liegen. Nun, ihre temporäre Geschmacksverirrung muss Gisa ihm wohl ein anderes Mal erklären, fürchte ich. Aber ich gehe davon aus, dass es für die zwei schon noch ein gutes Ende geben wird? Aber für die Lisbeth? Hm...

In diesem Abschnitt ist ja wirklich viel passiert. Inhaltlich wurde ja schon alles genannt, daher möchte ich nur anmerken, dass die Handlung und die Figuren sehr lebendig beschrieben wurden und ich mir alles gut vorstellen konnte. Die Seiten haben sich wie alleine gelesen und mich sehr gut unterhalten. Und mir ist die Sprache der Autorin wieder sehr positiv aufgefallen.

Ich kann mit Heiligen auch nichts anfangen. Es ist natürlich bewundernswert wenn jemand selbstlos seinen Besitz teilt und den Armen und Kranken hilft. Elisabeth benimmt sich aber gegenüber ihrem nächsten Umfeld sehr rücksichtslos. Außerdem wäre es für die Armen doch eigentlich besser wenn Elisabeth auf lange Sicht die Mittel hat Almosen zu vergeben anstatt selbst auf Almosen angewiesen zu sein.

Zitat

Original von hollyhollunder
Also ich finde es sehr gut wie hier das Leben der Elisabeth und ihre Motivationen reflektiert werden. Und obwohl hier beschrieben wird, wie selbstsüchtig sie danach strebte, durch die Tore des Himmels zu Gott zu kommen und auf Erden durch Heiligsprechung erhöht zu werden, so kann man ihr Werk für die Armen und Kranken doch als positive Eigenschaft sehen und eben der mit Hilfsbereitschaft und Engagement nacheifern. Um mit solcher Selbstaufgabe nach religiöser Vollkommenheit zu streben muss man wahrscheinlich ein bisschen seltsam im Kopf sein. Wie Sabine W. schon schreibt bricht sie ja aus der gottgegebenen Welt aus und sucht nach ihrem eigenen dornigen Weg in den Himmel. Wir empfinden das Streben nach Heiligkeit doch schon als rätselhaft. Aber für sie war es das höchste Ziel, das es zu erreichen galt. Als Krönung eines gottgefälligen Lebens sozusagen. Dass sie dabei nicht nach links und rechts geblickt hat ist schwer zu verstehen aber sie sucht immer wieder in der Bibel nach den Gründen für ihr Handeln. Neben Gott sollen weder Mann noch Kinder wichtiger sein, sagt sie z.B. Sie glaubt das wirklich selber. Nach ihrer "Begegnung mit Jesus" im Fieberwahn hat sie sich wohl selber in einen religiösen Rausch reingedacht.
Elisabeth bleibt mir fremd, wie alle Glaubensfanatiker.
Gisa, Riamund und Primus und Miriam erfreuen dagegen mein Herz. Ein schöner Ausgleich für die herbe und runterziehende Elisabeth.

Das sehe ich alles ganz genauso.

Und wenn ich mir beim Lesen vorstelle, wie sehr Elisabeth sich selbst erniedrigt, wie wenig Berührungsängste sie mit den Allerärmsten und Kränksten hat und gleichzeitig so fanatisch ist und ihre eigenen Kinder so behandelt und sie dem allen aussetzt, kann sie mir nur fremd bleiben.
Aber ich denke auch, dass das Buch nicht dazu gedacht, ist, sie zu mögen, sondern sie als Menschen mir Fehlern und Schwächen und nicht nur als Heilige zu sehen. Das gefällt mir gut. Denn durch Gisa und Primus wird mir als Leser genau das näher gebracht. Ich mag diese beiden Sichtweisen und sie als Figuren erfreuen auch mein Herz, um es mit hollyholunders Worten auszudrücken.

Zitat

Das sehe ich alles ganz genauso. Schreiben Und wenn ich mir beim Lesen vorstelle, wie sehr Elisabeth sich selbst erniedrigt, wie wenig Berührungsängste sie mit den Allerärmsten und Kränksten hat und gleichzeitig so fanatisch ist und ihre eigenen Kinder so behandelt und sie dem allen aussetzt, kann sie mir nur fremd bleiben. Aber ich denke auch, dass das Buch nicht dazu gedacht, ist, sie zu mögen, sondern sie als Menschen mir Fehlern und Schwächen und nicht nur als Heilige zu sehen. Das gefällt mir gut. Denn durch Gisa und Primus wird mir als Leser genau das näher gebracht. Ich mag diese beiden Sichtweisen und sie als Figuren erfreuen auch mein Herz, um es mit hollyholunders Worten auszudrücken.

Ich bin leider seit 3 Tagen krank, deswegen hat sich das Lesen etwas hingezogen. Ich bin nun aber mit dem Buch durch.

Dieser Teil gefiel mir wieder gut, allerdings setzt mir Elisabeth immer mehr zu. Ich kann ihre Motivation aus damaliger Sicht schon nachvollziehen, aber ihr Egoismus, ihr Bestreben zu Gott durch die Tore des Himmels zu gelangen und ihr Wunsch nach der Heiligsprechung finde ich sehr befremdlich und macht sie trotz ihrer guten Taten nicht sympathisch.
Und wenn ich mit einer Person nicht warmwerde bzw. sie sich zum negativen wandelt, dann hat das leider auch Auswirkungen auf die sehr gute Handlung.

Raimund, Primus und Gisa mag ich hingegen sehr gerne und gleichen das Negative von Elisabeth etwas aus.

Zitat

Original von Sabine Weig.

Das stimmt, Beowulf. Und damit wir diese Heiligen auch mögen, hat die Kirche für uns ein ganz bestimmtes Bild geformt. Das ist Hagiopraphie - hier geht es nicht um Wahrheit, sondern um die Erschaffung eines Idealtypus. Und diesen Idealtypus haben wir wohl alle verinnerlicht, ob wir gläubig sind oder nicht. Ein Heiliger hat nun mal rundum gut zu sein, basta.
Ein Mensch ist das aber nie. Und mir ging es ja um den Menschen Elisabeth. Ich habe anfangs befürchtet, dass es bei meinen Lesungen Diskussionen gibt, weil sich religiöse Besucher weigern, mein Bild der Elisabeth zu akzeptieren. Interessanterweise war grade das Gegenteil der Fall: Pfarrer und Theologiestudenten haben positiv reagiert. "Endlich einmal eine unverklärte Sicht auf Elisabeth" - das war der Tenor. Auch, wenn man sie dann als Romanfigur einfach nicht lieben kann...

Ich bin mit diesem Abschnitt noch nicht ganz durch. Aber die Frage "Was sind Heilige für mich" beschäftigt mich jetzt schon seit ein paar Tagen.
Sicher hat beo Recht mit seiner Aussage, dass Heilige Vorbilder sind. Aber diese Heiligen, die uns von der Kirche präsentiert werden, sind manchmal einfach zu "übermenschlich" - genauso wie auch Sabine Weigand schreibt: "Ein Heiliger hat nun mal rundum gut zu sein, basta."

Aber es ist gerade dieser Umstand, der es mir schwer macht, Heilige als Vorbilder zu sehen. Ich bin streng katholisch erzogen worden und für mich waren Heilige immer auf eine gewisse Art unerreichbar. Sie waren einfach viel zu perfekt, als das ich mich gewagt hätte, ihnen nach zu eifern.

Mir wäre es viel lieber wenn die Kirche mir menschliche Heilige vor die Nase setzen würde, bei denen ich auch eine Chance hätte, an sie ran zu kommen. Daher gefällt mir die menschliche und lebendinge "Zeichnung" Elisabeth's so gut. Sicher, sie hat ihre Ecken und Kanten und nervt manchmal ganz schön. Aber sie ist einfach nicht perfekt und so wohltuend menschlich mit ihren guten Seiten, aber auch mit ihren Fehlern.