'Alles muss versteckt sein' - Seiten 071 - 130

Zitat

Original von Johanna

Wieso, das hatte Wiebke doch erklärt weiter oben.
Sogar mit Direktlink.

Aber ohne eine Abkürzung zu verwenden. Kein DGZ.

AUS, Ihr beiden! Nicht streiten!

Zitat

Original von Wiebke
AUS, Ihr beiden! Nicht streiten!

Na guuut, weil Du es bist - sonst wär mir noch ein bitterböser Satz eingefallen

Also, ich habe die Seiten bis 130 noch nicht ganz gelesen, aber es ist totaaaal schrecklich, was mit Celina passiert ist. Ich wüsste nicht, was ich machen würde. Diesen Schmerz, den Marie erleidet, kann man sich nicht vorstellen und ich möchte es auch nicht. Diese Gedanken, die Marie bei den anderen Kindern hegt, sind rauenhaft und detailliert beschrieben.
Aber wenn man so die Nachrichten hört, wie mein ein Baby tot auffindet oder aus dem Fenster geworfen wird ... Ich glaube, die "Krankheit" gibt es häufiger, als man denkt.

Ich bin auch voll drin, habe aber leider wenig Zeit.
Ich musste meine Bedürfnisse hintanstellen <- ist das ein RS auf Seite 77, oder soll das so?
Sollte es nicht hinten an stellen heissen?
Ich finde es ganz schrecklich was mit Celia passiert ist. Auf der anderen Seite hätte es vielleicht die Möglichkeit gegeben den Dienst zu tauschen. Ich seh schon dein Argument, Wiebke, dann wäre das Buch fertig gewesen
Wer war die Frau in Christophs Wohnung? Arme Marie.
Die Mutter geht gar nicht, aber ich denke es gibt mehr Mütter davon als wir glauben.

Diese Zwangsgedanken sind nur durch Celias Tod entstanden? Wahnsinn.
Ich glaube immer noch nicht das es Marie war die Patrick umgebracht hat.

Hannah ist schon irgendwie komisch und ich habe das Gefühl das Marie die einzig "Normale" auf der Station ist. Wie kommt Marie dazu es gerade Hannah zu erzählen?
Die Situation mit Dr. Falkenhagen musste ich erstmal sortieren, das sie aufeinmal bei ihm sitzt.

Elli wird sicher noch eine wichtige Rolle spielen.
Dr. Falkenhagen ist eben Psychiater, punkt.

Ich finde es gigantisch was es alles so im Internet gibt. Manchmal ist das gar nicht gut, denke ich. Man liest viel was gar nicht so stimmt, oder es läuft bei einem selbst ganz anders. Versteht ihr was ich meine ?

Schnatter, "hintanstellen" ist kein Rechtschreibfehler. Das Wort gibt es. Aus meiner Sicht ist es aber kein besonders schönes Wort, klingt ein wenig nach Politikersprache.

Was das Internet betrifft. Da wird aus meiner Sicht zu oft schwarz-weiß gemalt. Einerseits ist es doch toll, dass sich Betroffene austauschen können, welche Möglichkeiten hätten sie denn sonst? Andererseits hat man keine Sicherheit über die Verlässlichkeit der Quelle. Da bleibt einem nichts weiter, als sich auf seinen gesunden Menschenverstand zu verlassen oder Informationen zu prüfen, bevor man ihnen blindlings vertraut.

Zitat

Original von ConnyS77
Aber wenn man so die Nachrichten hört, wie mein ein Baby tot auffindet oder aus dem Fenster geworfen wird ... Ich glaube, die "Krankheit" gibt es häufiger, als man denkt.

Halt, hier muss ich kurz einschreiten!!! Wenn jemand sein Kind aus dem Fenster wirft oder sein Baby verdursten lässt, ist er NICHT zwangserkrankt. Hier liegt eine andere Störung, m. E. eine Psychopathie oder eine andere schwere seelische Krankheit vor. Das genau ist ja das grauenhafte an den Zwangsgedanken, sie befallen Menschen, die so etwas im Leben nicht tun würden!

Zitat

Original von arter
Schnatter, "hintanstellen" ist kein Rechtschreibfehler. Das Wort gibt es. Aus meiner Sicht ist es aber kein besonders schönes Wort, klingt ein wenig nach Politikersprache.

Aus meiner Sicht ist es ein ganz normales Wort Aus Sicht des Dudens auch

Zitat

Original von Wiebke

Halt, hier muss ich kurz einschreiten!!! Wenn jemand sein Kind aus dem Fenster wirft oder sein Baby verdursten lässt, ist er NICHT zwangserkrankt. Hier liegt eine andere Störung, m. E. eine Psychopathie oder eine andere schwere seelische Krankheit vor. Das genau ist ja das grauenhafte an den Zwangsgedanken, sie befallen Menschen, die so etwas im Leben nicht tun würden!

Ok, da hast Du recht.

Ich weiß gar nicht, wie ich meine Gefühle beim Lesen ausdrücken soll.
Ich habe heute einiges gelesen und bin mit Marie durch ihre Gedanken- und Gefühlswelt gegangen.
Du schreibst sehr eindrücklich, sowohl distanziert draufschauend, beobachtend, dann wieder unmittelbar und emotional- :anbet.

Sprachlos berührte Grüße.

Vielen Dank, Wiebke, dass Du Dich der Thematik Zwangsstörungen und besonders auch des, eher unbekannten, Bereiches der "Zwangsgedanken", angenommen und eine recht positive, weder engstirnig pedantische, noch lächerliche (wie es sonst leider häufig der Fall ist) Protagonistin erschaffen hast. Der Ablauf von Maries Zwangserkrankung ist toll beschrieben, vor allem auch Maries inneres Erleben (man kann eigentlich kaum glauben, dass Du selbst keine Betroffene bist).

Ich bin mir jedoch nicht sicher, was ich von dem sehr ausführlich und detailliert beschriebenen visuellen Erleben Maries während eines Auslösers halten soll (und ob sich dies nicht in der Regel etwas langsamer und weniger drastisch aufbaut). Diese sehr eindruckvollen Beschreibungen lenken ein wenig davon ab, dass auch die allermeisten "Otto Normalverbraucher" von Zeit zu Zeit Gedanken oder Bilder mit agressiven Inhalten erleben und es mehr die Gefühle sind (die Panik, ob man dies eines Tages tatsächlich ausführen könnte, die Verunsicherung und Schuldgefühle darüber, was für eine Art Mensch man zu sein scheint und das Gefühl eine Gefahr für andere Menschen darzustellen), die den Unterschied ausmachen.

Auf der anderen Seite erhält der/die Leserin dadurch eine bessere Ahnung davon welches Grauen in Maries Gefühlswelt Einzug erhalten hat.

Die Beschreibung des Forenlebens fand ich wirklich sehr authentisch (besonders bei "ich drück Dich", musste ich doch kichern).

Ich habe mitgezittert und musste weinen. Ein Alptraum, gerade wenn man selber Mutter ist. Es muss ein Horror sein, wenn man mit ansehen muss, wie das eigene Kind überfahren wird. Welche Mutter würde da nicht verrückt werden. Da ist es echt gut vorstellbar, dass man dann so eine seelische Erschütterung bekommt und wie bei Marie – Gewaltphantasien. Schließlich hat sie auch kaum jemand mit dem sie den Schmerz teilen kann. Viele Ehen zerbrechen an so was. Und die Mutter ist ja nun so was von keine Hilfe. Die interessiert sich ja nur für sich.

Tja und dann gehen diese Gedanken auch noch als erstes gegen Kinder. Sie beschäftigt sich sehr mit ihren Gedanken und sucht im Internet Hilfe. Als sich rausstellt, dass Zwangsgedanken unheilbar sind, bricht alles zusammen. Gut geschrieben, wie sie Hilfe in einem Forum sucht und auch fündig wird. Elli tritt in ihr Leben. Endlich jemand, mit dem sie sich austauschen kann und der sie versteht. Das finde ich gut und es ist auch für Marie gut.

Dr. Falkenhagen bleibt mir weiter sympathisch.

Sehr gut finde ich auch, dass Wiebke uns auch an anderen psychisch kranken Menschen teilhaben läßt, in diesem Fall in Gestalt der mutiplen Hannah. Ich finde es absolut spannend und tieftraurig, wie Menschen durch Geschehnissen in solche Krankenheiten und Lagen kommen.

Es bleibt spannend und total emotional. Toll geschrieben, sehr ruhig, ohne viel Schickimicki, ohne viele Personen, daher sehr tiefgehend. Klasse, Wiebke. Der Satz „Denken ist nicht tun“ hat sich bei mir festgesetzt. Und ich bin mir nun sicher, dass Marie den Mord nicht begangen hat.

Mir geht es ähnlich wie Regenfisch. Die Gedanken und Gefühle, die ich beim Lesen dieses Abschnitts durchlebte, sind nicht einfach so in Worte zu fassen und mehr als einmal bin ich ins Stocken geraten und habe mich gefragt, ob ich es noch schaffe weiter zu lesen. Aber die Neugierde darauf, was wirklich passiert ist (und ob Marie tatsächlich eine Mörderin ist) und vor allem das Gefühl, ein unbeschreibliches Buch zu verpassen, lassen mich nicht aufgeben.

In diesem Teil glaubte ich zwei Hinweise entdeckt zu haben, dass Marie unschuldig ist. Aber möglicherweise habe ich das nur durch mein Wunschdenken so empfunden. Dennoch ist mir aufgefallen, dass Marie wohl eine Art "Abneigung" gegen Blut hegt. Als sie von Anton's Platzwunde berichtete, erwähnte sie auffällig oft das viele Blut so, als ob sie den Anblick nicht ertragen hatte.

Im weiteren hat sie sich während eines Therapiegesprächs zum ersten Mal die Frage gestellt, ob sie Patrick tatsächlich getötet hatte. Ob das etwas zu bedeuten hat?

Ich bin schon sehr gespannt, mehr von Elli zu erfahren. Sie scheint Marie wirklich gut zu tun. Ausserdem frage ich mich, wie Marie wohl Patrick kennen gelernt hat und vor allem wie die beiden zusammen gekommen sind.

Das war ein absolut aufwühlender Abschnitt, und mir geht es wie einigen "Vorrednern", ich kann direkt nach Beendigung des Abschnittes meine Eindrücke nicht so recht in Worte fassen.

Die eindrücklichsten, schockierendsten und bewegensten Abschnitte waren Celias Tod und die Entwicklung der Zwangsgedanken. Wirklich beklemmend, das zu lesen.

Die Reaktion von Maries Mutter war wirklich unter aller Kanone.

Bei Elli habe ich derzeit irgendwie gemischte Gefühle, vermutlich, weil sie kein "Gesicht" hat, und ich immer noch auf einen Alternativtäter hoffe, der genaue Kenntnis von Maries Zwangsgedanken hat. Und die hat sie, soweit derzeit ersichtlich. nur im Internet geteilt.

Wenn man sich an die Stelle von Marie denkt ... ich kann mich da einfach gar nicht reinversetzen. Es ist unbeschreiblich, wie das Gefühl ist, wenn man sein Kind verliert.
Die Erzählweise finde ich sehr schön. Ich stelle mir das Buch als Film vor und kann mich gut reinversetzen: Marie sitzt beim Dr. und blickt zurück und es kommt die Ich-Erzählung. Sehr schön. In so einer Variante habe ich noch kein Buch gelesen, gefällt mir aber gut.
Hannah als Zimmergenossin ... ich weiß nicht so recht. Mir wäre es unheimlich, weil ich nicht genau weiß, welche Person gerade in Hannah steckt.
Die Angst, dass diese Zwangsgedanken kommen, stelle ich mir auch sehr schrecklich vor. Die Szenen sind gut beschrieben.

auf auf, weiterlesen ....

Nun .... der zweite Abschnitt hat das ganze Ausmaß der Situation dargestellt. Der Ursprung Ihrer Zwangsgedanken... total schlimm. Ich weiss gar nicht, was ich dazu schreiben soll.

Ich bin gespannt wie es weitergeht und welche Rollen Christopher, Elli und Dr. Falkenhagen noch spielen werden...

Der Satz "Denken ist nicht tun" kennt man ja auch noch anders. Dinge, die wir schon lange mal machen wollen (Diät, Nichtraucher werden, Jobwechsel...) zerdenken wir und haben uns dann damit beschäftigt. Drüber nachgedacht, drüber gesprochen und das immer wieder aber nicht durchgeführt. Das kennen wir doch sicherlich alle, oder? Ich kenne das! Bei Marie ist es wiederum dann natürlich sehr gut!

Da das Buch als Thriller gekennzeichnet ist, entwickle ich gleich Misstrauen gegen Personen. Sollte Marie nicht die Täterin sein, wäre meine Kandidatin Nr. 1 Elli. Vielleicht gefiel es ihr nicht, dass Marie mit Patrick glücklich war und sie deshalb weniger brauchte ...

Die "multible Persönlichkeitsstörung" wurde bei mir bereits unter dem Namen "dissoziative Identitätsstörung" gelehrt - falls das jemanden interessiert. (wo ist ein verlegen scharrender Smiley?)

Ich muss ein bisschen seufzen, weil es schon wieder ein totes Kind gibt. Funktionieren Romane damit besonders gut? Oder ist meine Buchwahl einfach nur "ungünstig", was diesen Fakt betrifft? Ich muss sagen, dass ich darüber nicht sehr gerne lese. Die ganze Szene mit Celia hat mich so traurig gemacht, mir standen die Tränen bis ganz oben unterm Dach. - Ich weiß nicht, ob ich die Stärke hätte, Anton (oder war es der andere Junge?) nicht "die Schuld" zu geben, sprich, wütend zu sein, weil er unbedingt jemanden schubsen musste.

Auf Seite 116 habe ich einen Rechtschreibfehler, glaube ich: Da steht "Ich selbst habe er ja lange Zeit nicht ..." Da müsste ein es hin, oder?

*grübel* Meiner Meinung nach gab es noch so einen er-es Fehler, aber ich finde ihn gerade nicht wieder.

Mich würde interessieren, warum ausgerechnet die Zwangsvorstellungen mit den Kindern so detailliert beschrieben werden? Mir ist bei der Lesung SEHR grün um die Nase geworden und ich habe es beim selber Lesen komplett überflogen. Keine andere Szene wird meiner Meinung nach danach (bin jetzt etwa bei Seite 180) so ausformuliert, obwohl ich es bei Erwachsenen vergleichsweise nicht so schlimm fände. Mir hat das nicht so gut gefallen (das ist ein bisschen wie das Umbringen von Kindern in Horrorfilmen).

Und wieso gibt es eigentlich nur richtig fiese, gleichgültige Mütter oder Mütter, die sich zuviel einmischen und unbedingt einen Mann für ihre Tochter und ein Enkelkind wollen in Büchern?

Schön finde ich, wie geschildert wird, dass Marie sich dem Therapeuten jetzt öffnet und ihn wohl nicht mehr so krank findet ...

Was ich mich frage, ist, was wird eigentlich als Ursache für Zwangserkrankungen angesehen. Eher organische Ursachen, wie eine Fehlinterpretation im Gehirn oder psychische Ursachen wie ein Trauma?

Zitat

Original von JASS
Was ich mich frage, ist, was wird eigentlich als Ursache für Zwangserkrankungen angesehen. Eher organische Ursachen, wie eine Fehlinterpretation im Gehirn oder psychische Ursachen wie ein Trauma?

Da gibt es viele und viele Meinungen.
Disposition, Erziehung, Sozialisation und in neurobiologischer Hinsicht auch Stoffwechselstörungen - wie die benannte Serotoninminderung.
Aber auch im Frontalhirn erhöhte Aktivität (besonders bei den Gedanken, da es dadurch so schwer fällt, diese Gedanken zu stoppen - das bedingt dann wiederum die viel zu hohe Bewertung dieser Gedanken, die bei Gedankenzwänglern sehr ausgeprägt ist. Daher fühlen sie sich so furchtbar und schlecht und schuldig - denken, sie dürfen diese Gedanken nicht denken und schon entsteht der Teufelskreis, daß sie dadurch noch stärker werden)

Man sollte bei jedem Zwangskranken die individuelle Biographie ansehen, damit man ein schlüssiges Bild der eventuellen Ursachen erhalten kann.

Obwohl die Verhaltenstherapie darauf nicht hauptsächlich abzielt.
Wichtig ist dort, daß der Zwang vermindert wird, bestenfalls verschwindet - sprich, die aktuelle Situation gebessert wird und der Leidensdruck sinkt.
Das Leben wieder lebenswert machen.

In der kognitiven VT wird noch mehr auf das Denken, die Verhaltensweisen und Umgangsweisen eingegangen, damit dann sozusagen vorbeugt und man eben lernt, mit den Zwängen besser umzugehen und Verhalten und Denkstrukturen zu ändern, damit der Zwang nicht wiederkommt oder eben daß ein gewisses "Handwerkszeug" gegeben wird, ihm besser zu begegnen und ihn nicht mehr so ausufern zu lassen.

Danke, Johanna.

Damit ist auch eine andere Frage beantwortet, nämlich, ob die Angst vor dem Zwang den Zwang verstärkt.

Johanna, für Deine Ausführungen!