Genitalverstümmelung ist Körperverletzung - Landgericht Köln verbietet religiöse Beschneidungen

  • Zitat

    Es mutet schon ein wenig merkwürdig an wie dieses Urteil des LG Köln zum Anlass genommen wird, zu einem Rundumschlag gegen die Religionen auszuholen.


    Mmh. Warum eigentlich nicht? :gruebel


    Religiöse Menschen tun ihren Kindern vieles an, häufig zweifelsohne aus "gutem Glauben", aber sie tun es eben (ja, auch einige Atheisten misshandeln wahrscheinlich ihre Kinder, aber es geht um eine spezielle Intention der Misshandlung). Religionsgemeinschaften verlangen ihren Angehörigen viel ab, das zuweilen in Konflikt nicht nur mit rechtlichen, sondern auch sozialen und kulturellen Gegebenheiten des Landes steht, in dem sie sich gerade befinden - das gilt sogar, wenn die fragliche Religion mehr oder weniger "Staatsreligion" ist. Originellerweise ist es gerade die "Religionsfreiheit", die hier von einigen Exponenten eingefordert wird - um beispielsweise die Zirkumzision zu rechtfertigen -, die den Kindern aber im gleichen Atemzug abgesprochen wird, denn die minderjährigen Schutzbefohlenen haben in aller Regel keine Chance, sich gegen das religiöse Getue ihrer eigenen Eltern zur Wehr zu setzen. Da müssen die Kids der Zeugen Jehovas mit ihren Eltern Wochenende für Wochenende durch die Landschaft schlurfen, um an Haustüren zu missionieren. Kinder von Christen werden in Gottesdienste geschleppt und in den Konfirmandenunterricht gepfercht, müssen das "Blut Christi" trinken und andere Absonderlichkeiten vollführen - oft eben ohne die Möglichkeit, hiergegen anzugehen, ohne die häusliche Struktur zu gefährden. Ihre persönliche "Religionsfreiheit" können sie häufig erst in der Adoleszenz, gar mit der Volljährigkeit entfalten - und damit auch die Freiheit, nicht religiös zu sein. Dieser Zug ist dann aber längst abgefahren; nur vergleichsweise sehr wenige Menschen scheren als Erwachsene aus der elterlichen Doktrin aus und entscheiden sich für eine andere Religion oder überhaupt keine. Wie gesagt, ich vermute dahinter in den meisten Fällen kein böses Denken, sondern sogar durchaus hehre Absichten, denn die religiösen Eltern halten ihren Glauben ja für etwas ganz enorm Positives, das sie auch ihren Kindern nicht vorenthalten dürfen. Aber das glauben sie eben nur.


    Heute ballern ja die Stellungnahmen im Sekundentakt rein, und ich finde die meisten davon amüsant, nicht wenige aber auch erschreckend - beispielsweise jene, in denen den Richtern Antisemitismus attestiert wird. Die Richter haben aber nicht für oder wider eine (gar bestimmte) Religion entschieden, sondern - endlich! - in einem besonderen Fall die Rechte der Kinder über denen der Religionsgemeinschaften angesiedelt. Wer das ablehnt, weil er seine "Religionsfreiheit" gefährdet sieht, hat nach meinem Dafürhalten ganz andere Ängste. Nämlich die (berechtigten) um den Fortbestand seines Konstrukts.

  • Da ich mich als religiösen Menschen sehe, muss ich mir also den Schuh anziehen, ich hätte meinem Sohn "etwas angetan". Dieser Vorwurf ist jedoch absolut lächerlich. Weder meine Frau noch ich haben unserem Sohn irgendetwas angetan. Wir sind ihm gegenüber vielmehr unseren gesetzlichen Verpflichtungen in Bezug auf die Personensorge nachgekommen. Wir haben ihn auch nicht der Schulpflicht entzogen und geprügelt haben wir sowieso nicht. Er bekam stets ausreichend zu essen und auch sein kulturelles Wohl wurde nicht vernachlässigt - wobei wir uns gerade auf diesem Gebiet von seinen Wünschen haben leiten lassen.


    Und er wurde auch nicht in irgendwelche Gottesdienste gezwungen - ganz im Gegenteil. Solche Dinge sind in unserer Familie grundsätzlich freiwillig. Und auch den Konfirmandenunterricht hat er von sich auch besucht. Auch diese Entscheidung hat er völlig allein getroffen. Zudem hat er nie etwas gemacht um seinen Eltern zu imponieren oder ihnen zu gefallen - sehr oft wurden wir vor vollendete Tatsachen gestellt.


    Es gab bei uns keine Gesprächstabus - alle Fragen wurden von uns nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. Zwang haben wir lediglich ausgeübt wenn es um die notwendigen zahnärztlichen Kontrolluntersuchungen ging oder wenn die kieferorthopädischen Termine anstanden.


    Wenn mein Sohn einen Buchwunsch geäußert hatte, wurde ihm das Buch besorgt. Und da waren auch Buchwünsche darunter, die durchaus christliche, Glauben widersprochen haben. Wir haben versucht unseren Sohn zu einem selbständig denkenden und handelnden Menschen zu erziehen.


    Und das scheint uns auch einigermaßen gelungen zu sein. So ist er nun - zum großen Leidweisen seiner Mutter - Soldat geworden und besucht die Offiziersschule der Luftwaffe in Fürstenfeldbruck. Aber auch das hat sie toleriert - auch wenn es ihr sehr schwer fiel. Er weiß wie sehr seine Mutter darunter leidet, aber er hat ihr gesagt, dass sei sein Leben und er rede auch nicht in ihr Leben rein.


    Unser Sohn weiß von unserem Glauben, sieht aber den christlichen Glauben durchaus kritisch und hat in Bezug auf Religionen eine absolut tolerante Haltung. Er eifert weder gegen Religionen noch gegen andere Auffassungen. Toleranz ist für ihn nicht nur ein Begriff.


    Ich habe eben gerade mit ihm telefoniert und ihn gefragt, wie er damit klarkommt, mit dem was seine Eltern ihm alles "angetan" haben. Da hat er nur gemeint, was ich denn genommen hätte.


    Ja, das haben wir unserem Sohn "angetan".......echte Scheisseltern......

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Zitat

    Solche Dinge sind in unserer Familie grundsätzlich freiwillig.


    "Freiwillig", also dem freien Willen entspringend, so so. ;-) Wenn Du wirklich meinst, es wäre - unter Abwägung aller Alternativen (etwa derjenigen, stattdessen eine Koranschule zu besuchen) und Handlungsoptionen - dem freien Willen Deiner Kinder entsprungen, die Gottestdienste mit Euch und auch den Konfirmandenunterricht zu besuchen, dann missverstehst Du den Begriff, vermutlich, unterstelle ich einfach mal, sogar absichtlich. Mal ganz davon abgesehen, dass es in dieser komplexen Abhängigkeitsstruktur namens "Familie" eine sehr hohe Durchsetzungsschwelle aus Sicht der Kinder gibt, wenn es um solche Angelegenheiten geht. Ich bin übrigens auch gefragt worden, ob ich zum Konfirmandenunterricht will. Ich hätte nein sagen können. Vermutlich wäre dann - unmittelbar - auch wenig geschehen, ich wäre nicht bestraft worden und hätte nicht mit Sanktionen rechnen müssen. Gefährlich wäre es dennoch gewesen, es hätte das Verhältnis zu meinen Eltern beschädigt. Kinder spüren das. Und davon abgesehen: Warum sollten sie etwas in Frage stellen, gar verweigern, das die Eltern offenkundig als überaus positiv und wünschenswert betrachten und darstellen? Zumal den Kindern einfach die - auch rhetorische - Möglichkeit fehlt, hiergegen anzugehen? Und, nicht zuletzt: Wie soll es ein Kind vor sich selbst rechtfertigen, einen Gottesdienst zu verweigern, wo dieser Gott doch sein Leben bewacht und behütet?


    Einfacher gesagt: Red bitte nicht von Freiwilligkeit. Das ist in diesem Zusammenhang unredlich. ;-)

  • Voltaire hat Toleranz ins Spiel gebracht.


    Ich meine auch, dass Toleranz das Verständnis des Nichtgläubigen für den Gläubigen und umgekehrt einschließt. Letztendlich ist auch das Nichtglauben nur ein Glauben, bestenfalls ein Meinen, denn was können wir darüber wissen? Nichts (Genaues)!


    Insofern ist das mal wieder eine schöne Glaubensdiskussion, die bald von der nächsten abgelöst wird...

  • Zitat

    Original von beisswenger
    Insofern ist das mal wieder eine schöne Glaubensdiskussion, die bald von der nächsten abgelöst wird...


    Ja, ne? Find ich auch. Diesmal ausgelöst von einer Wurstpelle. Da paßt sogar das feine Liechen "Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei..." *träller*

  • Zitat

    Original von Tom
    Einfacher gesagt: Red bitte nicht von Freiwilligkeit. Das ist in diesem Zusammenhang unredlich. ;-)


    Dann bin ich halt unredlich....damit kann ich leben; eingedenk der Tatsache von wem dieser Vorwurf erhoben wird. :wave


    Ich denke auch nicht, dass du auch nur ansatzweise beurteilen kannst, wie bei uns in der Familie die "Freiwilligkeit" praktiziert wird und wie sie verstanden wird.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Zitat

    Ich denke auch nicht, dass du auch nur ansatzweise beurteilen kannst, wie bei uns in der Familie die "Freiwilligkeit" praktiziert wird und wie sie verstanden wird.


    Warum zwingst Du mich dann dazu, genau das zu tun, indem Du diese Argumentation anwendest? :gruebel Ich habe nicht damit angefangen, von Deiner Familie zu reden. ;-)

  • Zitat

    Original von Tom


    Warum zwingst Du mich dann dazu, genau das zu tun, indem Du diese Argumentation anwendest? :gruebel Ich habe nicht damit angefangen, von Deiner Familie zu reden. ;-)


    Das stimmt.
    Nur hast du das quasi in Abrede gestellt was ich geschrieben habe.


    Aber egal - diese Diskussion ist mal wieder so überflüssig wie ein Kropf.


    Es ist schon erstaunlich, wie manche es schaffen, einen simplen juristischen Vorgang für ihren Feldzug gegen die Religionen zu benutzen. :anbet

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Zitat

    Nur hast du das quasi in Abrede gestellt was ich geschrieben habe.


    Nein, das habe ich nicht - ich habe es hinterfragt. Du hast davon gesprochen, dass Deine Kinder freiwillig mit in die Kirche gekommen sind, was aus Deiner Sicht möglicherweise sogar stimmt, was mir aber nicht das Recht nimmt, das einerseits inhaltlich anzuzweifeln und zugleich Deine Definition des Begriffs "freiwillig" zu torpedieren. ;-)

  • Zu diesem Urteil sei noch angemerkt.


    Rein juristisch ist jeder ärztliche Eingriff eine Körperverletzung. Allerdings sind diese zumeist nicht strafbewährt, da in der Regel eine Einwilligung des Patienten vorliegt bzw. es lag eine medizinische Notlage vor.


    Das Urteil des LG Köln ist zwischenzeitlich rechtskräftig, da weder seitens der Anklage noch seitens des Arztes Revision eingelegt wurde.


    Das bedeutet aber auch, dass dieses Urteil keinen Grundsatzcharakter hat. Allein das LG Köln verfügt über sechs weitere Kleine Strafkammern und die sind natürlich an das Urteil dieser Kammer nicht gebunden. Andere Kammern können eben auch ganz gegensätzlich entscheiden. Fraglich ist aber, ob man sich weiterhin auf ein Verbotsirrtum berufen kann. Gerade die intensive Medienbeschäftigung mit diesem Urteil ließe wohl kaum eine solche Argumentation zu.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Tom und Voltaire


    Schön, Euer "Streitgespräch" zu verfolgen ;-)


    Zum Thema: ich empfinde es unmöglich, Kinder zu beschneiden, wenn nicht wirklich triftige medizinische Gründe dafür sprechen. Das ist Körperverletzung. Jeder Mensch sollte über seinen Körper selbst entscheiden können, und dafür muss er ein gewisses Alter haben. Insofern ist das Urteil gut.


    Zur Religionsfreiheit. Jeder Mensch entscheidet ob und wie er Religion ausübt. Und natürlich versucht er, seine Kinder nach diesen Maßstäben zu erziehen. Diese Entscheidung hängt auch stark vom Umfeld ab. Wobei man nie alle in einen Topf werfen kann.
    Für Eltern ist diese Entscheidung nicht einfach. Es fängt schon mit der Taufe an. Weil die Eltern es wollen, oder weil die Oma es will ...

    Liebe Grüße :wave
    Kirsten



    eine Welt ohne Bücher kann ich mir nicht vorstellen



    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Kirsten S. ()

  • Selbstverständlich beeinflussen Eltern ihre Kinder auch in religiöser Hinsicht. So, wie sie sie in allen Fragen beeinflussen. Erziehung ist letztendlich eine Mischung aus Vorsagen und Vorleben (wünschenswert ist die Vermittlung einer Offenheit, die Raum zum Widerspruch lässt).


    Aber das bezieht sich auf alle Fragen des Lebens. Wertneutrale Erziehung wird es nie geben ...

    „Streite niemals mit dummen Leuten. Sie werden dich auf ihr Level runterziehen und dich dort mit Erfahrung schlagen.“ (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von churchill: Selbstverständlich beeinflussen Eltern ihre Kinder auch in religiöser Hinsicht. So, wie sie sie in allen Fragen beeinflussen. Erziehung ist letztendlich eine Mischung aus Vorsagen und Vorleben (wünschenswert ist die Vermittlung einer Offenheit, die Raum zum Widerspruch lässt). Aber das bezieht sich auf alle Fragen des Lebens. Wertneutrale Erziehung wird es nie geben ...


    Wohl war. Kommt man allerdings auf das Urteil des LG Köln zurück, dann geht es bei der Beschneidung nicht um die Einhaltung der zehn Gebote etc., die religiös und ethisch gleichermaßen bei der Erziehung vertretbar sind und den Nachwuchs auf gesellschaftliche Spielregeln vorbereiten, sondern darum, dass in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes eingegriffen wird, das - legt man den jüdischen Glauben zugrunde - am achten Tag nach der Geburt beschnitten wird und noch nicht in der Lage ist, Widerspruch zu äußern.

  • Hallo, Churchill.


    Zitat

    Wertneutrale Erziehung wird es nie geben


    Nein, natürlich nicht. Und es gehört auch zu den Rechten und Pflichten von Eltern, (ihre) Werte zu vermitteln. Wozu fraglos auch weltanschauliche Dinge gehören, die sehr persönliche Wahrnehmungsbereiche anbetreffen, um es mal möglichst vorsichtig auszudrücken. Aber Eltern sollten das auch bezogen auf das Interesse des Kindes verantwortungsbewusst tun und vielleicht, wenn es ihnen denn möglich ist, hin und wieder prüfen, ob sie wirklich Werte vermitteln oder ob doch nicht eher ein sehr eigenes Interesse ist, das sie auf das Kind zu übertragen versuchen. Meine Frau ist Vegetarierin aus Überzeugung, eine Überzeugung, die ich sehr respektiere, obwohl ich ihr nicht anhänge (meiner Frau allerdings durchaus ;-)). Trotzdem stellte sich ihr - und damit auch mir - im Hinblick auf die Ernährung unseres vor anderthalb Jahren geborenen Sohnes nie ernsthaft die Frage, ihn zu vegetarischer Ernährung zu bewegen oder gar - wenn auch sanft - zu zwingen. Er bekommt letztlich das, was er braucht - und was er gerne isst, wozu auch Wurst und Fleisch gehören. Fraglos werden wir mit ihm irgendwann, wenn er dazu in der Lage ist, das halbwegs zu verstehen, über solche Dinge sprechen, und meine Frau wird dazu Gelegenheit haben, ihm ihren Standpunkt nahezubringen, wie auch ich das tun werde. Aber bis dahin stehen unsere persönlichen Interessen und Vorlieben unter denjenigen des Schutzbedürftigen. Deshalb wird auch eine Oma, die das gerne tun wird, energisch davon abgehalten, ihn vom "Lieben Gott" vollzuquatschen, bevorzugt vor dem Schlafengehen. ;-)

  • Ich finde das Urteil ebenfalls gerechtfertigt. Die Jungen sollten selbst entscheiden, ob sie einen solchen Eingriff über sich ergehen lassen wollen, und das auch erst, wenn sie sich ein eigenes Urteil darüber bilden können, sei es nun aus hygienischen oder religiösen Gründen.


    Die Vorhaut später wieder drannähen lassen, wird nämlich problematisch, und die Entscheidung für eine so irreversible Operation sollte die jeweilige Person selber treffen und nicht Eltern oder Erziehungsberechtigte, weil es bei ihnen auch schon so gemacht wurde oder weil ihre Religion ihnen das vorschreibt. Unter Religionsfreiheit verstehe ich nämlich etwas anderes, als nicht selbstständig denkenden Kindern seine eigenen Überzeugungen aufzuzwingen und deswegen durch operative Eingriffe Spuren zu hinterlassen, die sie den Rest ihres Lebens begleiten werden.

  • Zitat

    Original von Grisel
    Es passt zwar nicht zum Thema, aber ich betrachte es auch als Kindesmisshandlung, einem Kleinkind die Ohren durchstechen zu lassen. So gesehen bei einer Kollegin und ihrem Baby (!). Jeder Eingriff, der nicht medizinisch notwendig ist. Wobei ich sogar bei der Diskussion, noch ohne jeden Funken von Religion am Horizont, offenbar in ein Wespennest gestochen habe.


    Mir wurden als Kind auch Ohren durchgestochen (war in der Slowakei so üblich bei Mädchen) und ich habe es (im Nachhinein, ich habe ja keine Erinnerung daran) nicht eine Sekunde als Misshandlung empfunden. Zu dem Rest äußere ich mich mal lieber nicht, es geht hier eh schon heiß her. :grin

    With love in your eyes and a flame in your heart you're gonna find yourself some resolution.


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  • "Die Vorstellung, dass Eltern nicht das Recht dazu haben, ihre Kinder in die heiligen Riten ihrer jeweiligen Religionen einzuführen, ist ein Affront gegenüber der Freiheit des Menschen. - Seit 4.000 Jahren ist die männliche Beschneidung ein wesentlicher Bestandteil unseres Bundes mit dem Ewigen."
    Sind meine Söhne nicht meine Söhne? Habe ich nicht das Recht (und die Pflicht), sie zu erziehen - und gehört dazu nicht auch die religiöse Erziehung? Und wenn ich nicht das Recht habe, wer dann?
    In meinen Augen ist dieses Urteil - und die breite Zustimmung, die es in den christlichen (oder besser: sekularen) Teilen der Bevölkerung findet - ein Eingriff in meine Recht, nach den Geboten meiner Religion zu leben - und meine Kinder in diesem Glauben zu erziehen.
    Ach, ich vergaß... Ich habe kein Recht darauf... Aber ihr habt das Recht zu entscheiden, wie wir unsere Kinder erziehen. Ihr habt das Recht zu beurteilen, dass dieses uralte Ritual brutal und unmenschlich ist, barbarisch, und was sonst noch. Ihr habt das Recht zu entscheiden, dass euer Weg der richtige ist, und unser Weg altmodisch und überholt - bestenfalls.


    Eigentlich wollte ich mich nicht äußern, aber nachdem ich den Kommentar von Tobias Kaufmann gelesen habe... Ich kann ihm nur zustimmen, mit dem einen Unterschied, dass mir die Beschneidung nicht egal ist! Lest selbst!


    Übrigens: Niemand wird gezwungen, in Deutschland zu leben - das wurde mir in einem anderen Chat auch gesagt. Ich bin allerdings kein zugewandertes Gastarbeiterkind in der dritten Generation, das noch Verwandte in Anatolien hat, zu denen ich "zurückkehren" könnte... Ich habe dieses Land für meine Heimat gehalten - trotz aller Schwierigkeiten. Dieses Urteil - und die Reaktionen darauf - lassen (sicher nicht nur) mich das überdenken.


    So, und jetzt lasse ich euch wieder alleine, damit ihr euch in Ruhe weiter ereifern könnt.

    ToniO



    Betrachte nicht den Krug, sondern dessen Inhalt.
    Rabbi Me'ir


    Coincidence is God's way of remaining anonymous.
    Albert Einstein