'Solaris' - Seiten 001 - 088

Zitat

Original von Clare

Die Frage ist doch, was will der Ozean überhaupt. Will er überhaupt entschüsseln? Will er testen, oder nehmen das Kelvin und Co nur an, weil sie schon wieder von menschlichen Verhaltensweisen und Interessen und Beweggründen ausgehen? Vielleicht hat er auch nur Langeweile...

Ich glaube, hier werden zwei verschiedene Betrachtungsweisen in einen Topf geworfen.
Was der Ozean will oder nicht will, ob er kommuniziert und wie er das tut, wie er die Menschen und ihre Befindlichkeiten wahrnimmt - das steht auf der einen Seite. Das ist eine metaphysische Diskussion, in der es kein richtig oder falsch gibt. Da stecken wir sofort in der Solaristik.

Auf der anderen Seite steht meines Erachtens das Handwerk des Autors. Und da hat er bei der Erschaffung und Darstellung seiner Idee, des Ozeans, einfach einen kleinen Logikfehler begangen. Indem er den Ozean den Reißverschluss/Knöpfe hat vergessen lassen. Das hätte er komplett weglassen sollen. Fehlender Körpergeruch oder eine leichte Verschiebung der Klangfarbe in der Stimme hätte ausgereicht. Dem Leser wäre damit gezeigt worden, die "Gäste" sind Duplikate.

Die Beurteilung des schriftstellerischen Könnens des Autors kann man nicht mit der Definition des Ozeans in Beziehung setzen.

Die fehlende Hornhaut an den Füßen ist in seiner Einfachheit ein genialer Hinweis. Das mit den Knöpfen am Kleid hätte es gar nicht gebraucht. Da stimme ich Rosha zu. Als ich das las, dachte ich im ersten Moment, das Kleid gehört zur Person, ist eins mit dem Körper, aber das wäre auch unlogisch gewesen...

Zitat

Original von Rosha
...
Auf der anderen Seite steht meines Erachtens das Handwerk des Autors. Und da hat er bei der Erschaffung und Darstellung seiner Idee, des Ozeans, einfach einen kleinen Logikfehler begangen. Indem er den Ozean den Reißverschluss/Knöpfe hat vergessen lassen. Das hätte er komplett weglassen sollen. Fehlender Körpergeruch oder eine leichte Verschiebung der Klangfarbe in der Stimme hätte ausgereicht. Dem Leser wäre damit gezeigt worden, die "Gäste" sind Duplikate.

Darauf können wir uns einigen. Ich sehe es wie Suzann: als Merkmal, das die Gäste als nicht real entlarvt, hätten für mich die Fußsohlen wie bei einem Neugeborenen ausgereicht.

Zitat

Die Beurteilung des schriftstellerischen Könnens des Autors kann man nicht mit der Definition des Ozeans in Beziehung setzen.

Habe ich das denn gemacht?

Zitat

Original von Clare

Habe ich das denn gemacht?

Ein klein wenig schon... MagnaMater und ich haben uns an dem fehlenden Reißverschluss gestört (und damit den Autor kritisiert) und du hast den Ozean verteidigt.

Denn was die Beurteilung des Ozeans anbelangt, stimme ich mit dir vollkommen überein: Wir können nicht wissen, was er tatsächlich wahrgenommen hat, wie er die Erinnerungen des Menschen auswertet und warum er in Form dieser Duplikate reagiert hat. Man kann noch nicht einmal sagen, dass er überhaupt zu kommunizieren versucht hat. Vielleicht waren die "Gäste" lediglich eine physikalische Reaktion aufgrund der Röntgenstrahlen, die dem Ozean genauso schnurz waren wie die Menschen selbst.

Der Ozean ist unglaublich faszinierend, ebenso wie das Unvermögen des Menschen, mit ihm Kontakt aufzunehmen. Diese jahrzehntelange Forschung mit Akribie und Verbissenheit ausgeführt, zeigt sehr gut zwei Seiten der menschlichen Rasse: zum einen Durchhaltevermögen und zum anderen aber auch Selbstüberschätzung.

PS: Liebe Clare,
ich hoffe, du fühlst dich durch die Diskussionen nicht auf einer persönlichen Ebene getroffen. Ich finde deine Lesart sehr interessant und sie wirkt katalytisch auf die Diskussion. Das ist mir schon ein paar mal bei LRs aufgefallen. Gerade wir zwei haben anscheinend einen ganz unterschiedlichen Annäherungswinkel auf die Texte hin. Das finde ich sehr spannend und bereichernd gerade für eine Leserunde.

Herzliche Grüße, Rosha

Rosha hat schon recht: Ich finde der Autor macht grobe fehler in der inneren logik, er hat mit dem ozean etwas völlig absurdes erfunden, das so, wie es dargestellt wird, nicht funktionieren kann...

Es ist der ozean in Lem's hirn, der mich beschäftigt...

Zitat

Original von MagnaMater
Ich finde der Autor macht grobe fehler in der inneren logik, er hat mit dem ozean etwas völlig absurdes erfunden, das so, wie es dargestellt wird, nicht funktionieren kann...

Warum erinnert mich nur so vieles hier an gewisse Darkover-Leserunden?

Sorry, daß ich so wenig hier beitrage, aber irgendwie klappt es bei mir momentan nicht so richtig, das Buch so tiefschürfend auf Fehler hin zu untersuchen und auseinanderzunehmen. Zumal ich vor längerer Zeit recht ähnliche Diskussionen hatte, die auch zu keinem Ergebnis führen. (MagnaMater erinnert sich vielleicht, eben die erwähnten Darkover-Leserunden.) Und das von damals nur mit anderen Begriffen zu wiederholen, bringt eigentlich nichts.

Zitat

Original von Rosha

Schön, dass du das mit Humor nehmen kannst. Ich empfinde es für einen Sci-Fi-Roman als Mangel. Vermutlich hat Lem sich nur für das Genre entschieden, um seine Regimekritik verdeckt anbringen zu können und nicht aus Liebe am Fabulieren und Erfinden.

Lieber nehme ich es mit Humor als das ich mich darüber ärgere, dafür ist mir das Buch nicht wichtig genug. Aber letztlich stört es mich doch wie auch die Papierberge, Türen, die man selbst öffnen muss und insgesamt die wenige Technik.

Zitat

Original von Rosha
...Der Ozean ist unglaublich faszinierend, ebenso wie das Unvermögen des Menschen, mit ihm Kontakt aufzunehmen. Diese jahrzehntelange Forschung mit Akribie und Verbissenheit ausgeführt, zeigt sehr gut zwei Seiten der menschlichen Rasse: zum einen Durchhaltevermögen und zum anderen aber auch Selbstüberschätzung.
...
PS: Liebe Clare,
ich hoffe, du fühlst dich durch die Diskussionen nicht auf einer persönlichen Ebene getroffen. Ich finde deine Lesart sehr interessant und sie wirkt katalytisch auf die Diskussion. Das ist mir schon ein paar mal bei LRs aufgefallen. Gerade wir zwei haben anscheinend einen ganz unterschiedlichen Annäherungswinkel auf die Texte hin. Das finde ich sehr spannend und bereichernd gerade für eine Leserunde.

Herzliche Grüße, Rosha

Ich fühle mich in keiner Weise angegriffen.
Ich finde auch, solche konträren Blickwinkel beleben die LR ungemein. Und nichts stachelt die Diskussion mehr an als eine kleine Provokation

Ich muss sagen, dass ich mit dem Ozean meine Schwierigkeiten habe, was wahrscheinlich an meinen menschlichen Vorstellungen und Erfahrungen liegt.
Was die Solaristik angeht, so ist es doch irgendwie typisch für uns Menschen, zu suchen und zu suchen, aber in gewisser Weise schon eine Vorstellung vom Ergebnis im Kopf zu haben. Das wirft die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Erforschung von Solaris auf, zumal es ja über Jahre nicht wirklich Ergebnisse gab.
War es vielleicht das primäre Ziel, zu erforschen welche Lebensform fähig ist, einen stabilen Zustand zwischen den 2 Sonnen aufrecht zu erhalten? Wollte man sich das zu Nutze machen?

Zitat

Original von SiCollier

Warum erinnert mich nur so vieles hier an gewisse Darkover-Leserunden?

Sorry, daß ich so wenig hier beitrage, aber irgendwie klappt es bei mir momentan nicht so richtig, das Buch so tiefschürfend auf Fehler hin zu untersuchen und auseinanderzunehmen. Zumal ich vor längerer Zeit recht ähnliche Diskussionen hatte, die auch zu keinem Ergebnis führen. (MagnaMater erinnert sich vielleicht, eben die erwähnten Darkover-Leserunden.) Und das von damals nur mit anderen Begriffen zu wiederholen, bringt eigentlich nichts.

Lieber SiCollier,
wie sieht denn für dich die ideale Leserunde aus? Welches "Ergebnis" erwartest du?
Ich persönlich schätze es sehr, verschieden Lesarten kennenzulernen. Ich finde es interessant zu sehen, was andere bewegt, was ihnen auffällt, was ihnen gefällt oder nicht gefällt. Für mich besteht der Sinn einer Leserunde nicht darin, dass alle einer Meinung sein müssen und hinterher eine Einheitsgruppenmeinung zu einem Buch entsteht.

Niemand verlangt oder erwartet von dir, dass du ein Buch "tiefschürfend auf Fehler" untersuchst. Was ich im übrigen auch nicht getan habe. Ich habe diese Logikfehler nicht gesucht, sie haben mich beim ganz normalen Lesen einfach angesprungen. Was meiner ganz persönlichen Lesart entspricht.

Ich finde es schön, wenn du Stellen, die dich besonders angesprochen haben, zitierst. Ich habe gestaunt, dass gerade die Solaristikmonologe dir am besten gefallen haben. Anscheinend gibt es noch ganz viele Leser mit einer ähnlichen Auffassung wie du. Schließlich ist das Buch ein Klassiker geworden.

Es zeigt mir wieder einmal, dass man vernünftige Buchempfehlungen nicht auf den eigenen Geschmack gründen darf, sondern es auf die Vorlieben und Bedürfnisse des jeweiligen Lesers ankommt.

Aber vielleicht fühlst du dich auch nur in einer Leserunde wohl, in der Einigkeit über ein Buch besteht. Dann tut es mir leid, dass du dich hier belästigt oder gar bedrängt fühlst. Das sollte eigentlich nicht so sein.

Ich weiß nicht, was es mit der Darkover-LR auf sich hatte. Deinen Worten entnehme ich jedoch, dass es eine unangenehme Erfahrung für dich war und der bittere Nachgeschmack immer noch anhält. Das tut mir leid.

Herzliche Grüße, Rosha

Zitat

Original von Clare
Ich fühle mich in keiner Weise angegriffen.
Ich finde auch, solche konträren Blickwinkel beleben die LR ungemein. Und nichts stachelt die Diskussion mehr an als eine kleine Provokation

Das freut mich, ehrlich! Wobei es wirklich nicht meine Absicht ist, jemanden zu provozieren. Ich beschreibe, was ich beim Lesen empfinde.

Zitat

Original von Clare
Ich muss sagen, dass ich mit dem Ozean meine Schwierigkeiten habe, was wahrscheinlich an meinen menschlichen Vorstellungen und Erfahrungen liegt.
Was die Solaristik angeht, so ist es doch irgendwie typisch für uns Menschen, zu suchen und zu suchen, aber in gewisser Weise schon eine Vorstellung vom Ergebnis im Kopf zu haben. Das wirft die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Erforschung von Solaris auf, zumal es ja über Jahre nicht wirklich Ergebnisse gab.
War es vielleicht das primäre Ziel, zu erforschen welche Lebensform fähig ist, einen stabilen Zustand zwischen den 2 Sonnen aufrecht zu erhalten? Wollte man sich das zu Nutze machen?

Mit dem Ozean geht es mir ähnlich. Er ist so extrem anders, dass ich in gewisser Weise die Faszination verstehen kann, die er auf die Menschen ausübt. Aber wie will man etwas verstehen, das man einfach nicht erfassen kann? Ich glaube, daran kann man nur scheitern. Aber dieses Scheitern wollten sich die Solaristik-Forscher wahrscheinlich nicht eingestehen. Sie werden solange weiter suchen, bis kein Geld mehr dafür da ist.

Zitat

Original von Rosha

Das freut mich, ehrlich! Wobei es wirklich nicht meine Absicht ist, jemanden zu provozieren. Ich beschreibe, was ich beim Lesen empfinde.

Es kann doch durchaus die eigene Leseansicht sein, mit der man ein wenig provoziert
Wenn es sich ergibt, dass ich andere Leseergebnisse habe als die Mitleser, mache ich das auch mal gerne...

Den ersten Abschnitt empfand ich als sehr spannen, eine rätselhafte und bedrohliche Atmosphäre.
Das Auftreten Hareys hat mich an die Geschichte "Lieferung frei Haus" von Günther Kunert erinnert, in der die Leute wegen Überfüllung der Friedhöfe die Leichen, die sie verursacht haben nach Hause geliefert bekommen.

Da ich das ganze Buch jetzt schon gelesen habe und außerdem schon vieles angesprochen wurde, schreibe ich hier jetzt nicht mehr.

Zitat

Original von legein
Das Auftreten Hareys hat mich an die Geschichte "Lieferung frei Haus" von Günther Kunert erinnert, in der die Leute wegen Überfüllung der Friedhöfe die Leichen, die sie verursacht haben nach Hause geliefert bekommen.

Interessanter Vergleich. Siehst Du nur eine inhaltliche Übereinstimmung oder auch eine sprachliche?
Günter Kunert pflegt meistens ein leicht bitteren, aber doch ironischen und sartirischen Stil. Lems Ausdruckform hingegen kommt mit fast "bierernst" vor.

So, dann steig ich auch mal noch mit ein. Auf Amazon wenigstens ist immer noch Verlass.

Ich bin nach dem ersten Abschnitt vollkommen fasziniert von "Solaris". Lem vermag es, ohne viel Aufhebens, mit ganz einfachen erzählerischen Mitteln eine unheimliche, gespenstische Atmosphäre aufzubauen. Kelvin gerät unvermittelt in eine Situation wo jegliche menschliche Logik und Vernunft außer Kraft gesetzt scheint. Und ohne, dass er etwas dagegen tun kann wird er sofort in den Sog dieses Wahnsinns gezogen.

Das Erscheinen von Harey ist ein beklemmendes, verstörendes Element. Diese Szene allein begründet die weitreichende Wirkung dieses SF-Klassikers bis in die Gegenwart. Ich sehe "Solaris" im Moment weniger als "Science"-Fiction - für mich ist es eher "Psycho"-Fiction. Insofern stören mich die Anachronismen eigentlich auch nicht so sehr. Fernschreiberschnipsel, dicke Folianten, etc. sind hier nur Beiwerk, das beliebig austauschbar ist.

Ich sehe auch keine Logik-Verletzung. Oder anders gesagt, die Verletzung der Logik folgt der inneren Logik des Romans. Und genau das ist es auch, was diesen Roman so schwer fassbar, so unheimlich faszinierend macht. Die logischen Brüche sind keine Fehler die Lem unterlaufen, nein es sind bewusst eingesetzte Verfremdungseffekte.

Die Fragen, "Warum macht der Ozean das?", "Wie macht der Ozean das?" sind menschliche Herangehensweisen. Ebenso das Nachsinnen darüber, warum das Kleid keinen Reißverschluss hat oder die Fußsohlen wie die eines Neugeborenen sind. Wir versuchen, indem wir diese Fragen beantworten wollen, ebenso wie die Solaristen, das Wesens des Ozeans zu entschlüsseln. Mit diesem so simplen wie raffinierten Trick gelingt es Lem dieses ganze Forschen ad absurdum zu führen. Es wird nie eine befriedigende Antwort geben.

Und hier sind wir wohl auch schon an der Kernaussage des Romans, die die Begrenzheit der menschlichen Erkenntnisfähigkeit beinhaltet - aber das lasse ich erstmal weiter auf mich wirken.

@ legein

Günter Kunert war mir bislang kein Begriff. Und "Lieferung frei Haus" konnte ich bei amazon leider nicht finden. Ist das eine Kurzgeschichte und Teil einer Anthologie?

@ arter

Deine Zusammenfassung hat mir sehr gut gefallen. Interessante Gedanken, die du aufführst. Lem stellt die Begrenzheit der menschlichen Erkenntnisfähigkeit dar. Das ist ihm auch gut gelungen. Allerdings hauptsächlich dadurch, dass er die Solaristikforschung bereits seit Jahrzehnten stattfinden lässt und in epischer Breite ihre Ergebnislosigkeit schildert.

Das seltsame (und für mich eben unlogische) Verhalten von Kelvin hat in meinen Augen zu diesem Sachverhalt keinen Erkenntnisgewinn beigesteuert. Deshalb sehe ich nach wie vor den Bereich der Figurengestaltung als getrennt von der Prämisse des Romans. Und empfinde - nach meinem ganz persönlichen Geschmack - Logikbrüche im Plot als unglückliches Stilmittel, sollten sie wirklich als solche gedacht gewesen sein.

Du schreibst:

Zitat

Ebenso das Nachsinnen darüber, warum das Kleid keinen Reißverschluss hat oder die Fußsohlen wie die eines Neugeborenen sind. Wir versuchen, indem wir diese Fragen beantworten wollen, ebenso wie die Solaristen, das Wesens des Ozeans zu entschlüsseln.

Das ist die von mir bereits angesprochene Verquickung zwei verschiedener Kausalstränge. Die Frage nach dem fehlenden Reißverschluss ist eben nicht der Wunsch, den Ozean zu entschlüsseln, sondern ein Blick, der auf das Handwerk des Autoren geworfen wird.

@ Rosha

Um damit zu beginnen: die Darkover-Leserunden waren eine durchaus SEHR angenehme Angelegenheit, an die ich gerne zurückdenke. Da ist ein falscher Eindruck entstanden.

Mich hat nur die Diskussion hier an eine von damals, als es darum ging - verkürzt gesagt-, ob die Beschreibung einer Bergausrüstung in einem Fantasy- bzw. Science Fiction Roman zutreffend und vollständig sein muß oder nicht, erinnert. Ich war (und bin) der Meinung „nein“, und stand damit recht alleine.

Eine ähnliche Situation sehe ich hier. Ich fürchte, ich habe die Angewohnheit, solche „Löcher“ wie einen fehlenden Reißverschluß im Kopf während des Lesens zu „stopfen“, weil es für mich einfach nicht wesentlich ist, solange der Gesamteindruck stimmt.

Ich fühle mich nicht „belästigt“, bin nur - das ist eine Feststellung, kein Vorwurf an irgendjemanden - mancher Diskussionen einfach müde. Das ist alles.

@ SiCollier

Danke für deine Antwort!
Ich finde es sehr interessant, mehr über deine Lesart zu erfahren. Du scheinst zielgerichtet auf die Essenz eines Romans vorzustoßen und übersiehst großzügig die "Nickeligkeiten". Das ist toll!

Ich stelle mir das gerade bildlich vor: Ein Buch ist eine Frucht.
Ich beiße hinein, kaue, schlucke und esse alles auf. Ob es mir nun bekommt oder nicht.
Du nimmst die Frucht, schälst sie erstmal, entkernst sie und gibst sie in den Entsafter. Und dann genießt du Schluck für Schluck die gereinigte Essenz, die in dein Glas läuft.

Kein Wunder, dass wir zu unterschiedlichen Ansichten über die gleiche Frucht gelangen!

Ich hoffe, es wird in Zukunft noch mehrere LRs geben, die wir gemeinsam bestreiten. Deine Lesart wird mir ganz andere Facetten aufzeigen. Schön!

So habe ich das noch gar nicht gesehen.

Muß ich mal drüber nachdenken.