Welche Bücher findet ihr überbewertet/schlecht?

[quote]Original von Asmos
... Ich fand Tannöd auch nicht so berauschend, obwohl ich es von allen Seiten her wärmstens empfohlen bekommen habe. Der Stil des Buches ist ziemlich gewöhnungsbedürftig und die Geschichte an sich ist nicht mal besonders spannend. Und die großen Überraschungsmomente während der Aufklärung des Falls habe ich auch vergeblich gesucht. Es ist nicht mal ein besonders überraschendes Gefühl, wenn man dann tatsächlich erfährt, was Sache ist.
Vielleicht werden manche Bücher auch nur so hochgelobt, weil einige Leser ebenso wie du fürchten sie wären nur zu dumm um die 'innere Schönheit' des Buches zu erkennen und deshalb der Einfachheit halber, und um sich als besonders schlau darzustellen, dem Lob schlichtweg zustimmen? Wer weiß das schon? ... [quote]

Wobei es bei "Tannöd" ein interessantes Phänomen gibt, ganz unabhängig davon, wie jeder das Buch für sich selbst bewertet: Es gehört zu den wenigen Werken, die es in neuerer Zeit durch Mund-zu-Mund-Propaganda ganz nach vorn auf die Verkaufslisten geschafft haben. In einem damals eher unbekannten Kleinverlag erschienen und ohne nennenswerten Werbeetat ausgestattet, gab es einfach viele LeserInnen, die von dem Buch begeistert waren und es über alle heute möglichen Wege (Internet, Facebook etc.) bis auf die Spiegel-Bestsellerliste katapultiert haben. Bemerkenswert.

@Lilianfiona, entschuldige, ich muss ja schmunzeln. Vampire Academy habe ich auch gelesen, und es hat mir gefallen.

Du kommst hier mit Unterhaltungsliteratur (Zielgruppe: Teens) an und nennst sie "schlecht".

Ich finde höchstens, dass es durchaus Niveau-Unterschiede gibt.

Manche Romane "hauen mich um" mit ihrer Tiefe und sprachlichen Schönheit.

Deshalb ist aber so ein Unterhaltungsbuch nicht "schlechter", eben anders.

Wirklich schlecht finde ich Bücher, in welchen ich historische/geographische/orthographische Fehler finde, und in welchen die Figuren null Tiefe haben.

Zum Beispiel ist auch "Schlafes Bruder" ein (handwerklich) gutes Buch, aber mir hat es nicht gefallen.

Zitat

Original von Asmos
Ich finde diesbezüglich ist die abstrakte Kunst ein gutes Beispiel: die Menschen sehen in einer wirren Zusammenstellung von Klecksen und Linien etwas höchst Philosophisches und ich sehe... nun, eben Kleckse und Striche.

Abstrakte Kunst ist ein wenig mehr als nur eine "wirre Zusammenstellung von Klecksen und Linien". Mit Philosophie hat es auch nur sehr wenig zu tun. Und Abstrakte Kunst ist einfach zu aufregend und hat inhaltlich unglaublich viel zu geben - als das man sie ignorieren sollte. Einfach mal ernsthaft darauf einlassen - tut nicht weh - und kann zu überraschenden Erkenntnissen führen.

Zitat

Original von Voltaire

Abstrakte Kunst ist ein wenig mehr als nur eine "wirre Zusammenstellung von Klecksen und Linien". Mit Philosophie hat es auch nur sehr wenig zu tun. Und Abstrakte Kunst ist einfach zu aufregend und hat inhaltlich unglaublich viel zu geben - als das man sie ignorieren sollte. Einfach mal ernsthaft darauf einlassen - tut nicht weh - und kann zu überraschenden Erkenntnissen führen.

In der schwäbischen Kleinstadt, aus der ich stamme, lebte ein mittelständischer Unternehmer, der frühe Grafiken von Dalí sammelte. Bei einer Ausstellung im Rathaus durfte ich die mal sehen: Striche und Kleckse. Wie alle Jugendlichen zu der Zeit, war ich großer Dalí-Fan und konnte mit dem Gekrakel erstmal nicht viel anfangen. Nach dem dritten Bild hätte ich meine Großmutter für eine dieser Grafiken verkauft

Zitat

Original von Dieter Neumann

Wobei es bei "Tannöd" ein interessantes Phänomen gibt, ganz unabhängig davon, wie jeder das Buch für sich selbst bewertet: Es gehört zu den wenigen Werken, die es in neuerer Zeit durch Mund-zu-Mund-Propaganda ganz nach vorn auf die Verkaufslisten geschafft haben. In einem damals eher unbekannten Kleinverlag erschienen und ohne nennenswerten Werbeetat ausgestattet, gab es einfach viele LeserInnen, die von dem Buch begeistert waren und es über alle heute möglichen Wege (Internet, Facebook etc.) bis auf die Spiegel-Bestsellerliste katapultiert haben. Bemerkenswert.

Stimmt, das hat man mir in diesem Zusammenhang auch erzählt und bei mir hat das Prinzip ja auch wunderbar funktioniert. Bemerkenswert ist es allemal und das Buch kann man so oder so in jedem Fall als besonders bezeichnen, denn aus dem Rahmen fällt es allemal.
Ich muss auch gestehen, dass ich den Film zum Buch dann eigentlich recht gut fand. Der hatte irgendetwas...

Zitat

Original von Voltaire

Abstrakte Kunst ist ein wenig mehr als nur eine "wirre Zusammenstellung von Klecksen und Linien". Mit Philosophie hat es auch nur sehr wenig zu tun. Und Abstrakte Kunst ist einfach zu aufregend und hat inhaltlich unglaublich viel zu geben - als das man sie ignorieren sollte. Einfach mal ernsthaft darauf einlassen - tut nicht weh - und kann zu überraschenden Erkenntnissen führen.

Das ist sie mit Sicherheit. [und das mit der Philosophie war nur improvisiert. Wie gesagt, ich bin ein vollkommener Laie auf diesem Gebiet] Und ich habe durchaus versucht mich dafür zu begeistern und zu interessieren, aber irgendwie ist der Knoten bisher noch nicht geplatzt. Wie gesagt: es mögen zwar nicht nur Kleckse und Linien sein, aber ich nehme es [noch] so wahr. Vielleicht bin ich einfach der langweilige Typ Mensch, der sich nur für eine schlicht gezeichneten Hafenszene begeistern kann.

²DraperDoyle:

Zitat

Original von Dieter Neumann
Du hast als Leserin jedes Recht, etwas nicht zu mögen. [...] Wer nicht zu doof zum Lesen ist, ist niemals zu doof für eine, für seine ganz persönliche Meinung. Zu der hat er/sie jedes Recht. Und das ist gut so – und zu respektieren.

Oh, das hatte ich nicht angezweifelt. Natürlich darf man zu allem eine Meinung haben (und ich rezensiere hier ja sehr eifrig und mit viel Vergnügen). Allerdings bin ich selbstkritisch genug, um einzusehen, daß meine Meinung zu vielen Dingen vollkommen wertlos ist - weil ich von der Materie nicht genug verstehe. Zum Beispiel Politik, Quantenphsik oder eben auch abstrakte Kunst (tolles Beispiel!).

Und das spielt doch wohl auch eine Rolle? Wenn ich nun zeit meines Lebens nichts als "Cora"-Heftchen gelesen habe, und man setzt mich vor irgendein Werk der "Hochliteratur" (was immer das auch sein mag), dann liegt die Chance, daß ich das Buch nach ein paar Seiten zuklappe und das Ding "doof" finde, sehr hoch.
Das ändert doch aber nichts daran, daß dieses Buch - sprachlich wie inhaltlich - ganz objektiv besser (=ausgefeilter, gedankenvoller, überlegter) ist als meine bisher gewohnte Lektüre?

Zitat

Original von Dieter Neumann
Es gibt, egal, was die "Päpste" der Literaturkritik auch immer sagen mögen, keine objektiven Kriterien für "gut" oder "schlecht" bei Büchern.

Also alles zwar nicht dasselbe, aber am Ende doch das Gleiche? Gleichwertig? John Sinclair und Jane Austen, "Julia"-Heftchen und Jules Verne, Stephanie Meyer und Thomas Mann?

Siehst du, das gefällt mir auch nicht. Ich habe überhaupt kein Problem damit, zuzugeben, daß ich für eine Sache "zu doof" bin, daß der Grund für mein Nichtverstehen oder mein Mißfallen also bei mir liegen könnte. - Ich bin ein sehr fauler Mensch. Ich lese unheimlich anspruchslose Sachen, Krimis und historische Romane vor allem. Die "gefallen mir". So Facebook-Daumen-mäßig, ja? Ich mag die Figuren und leide mit ihnen, ich warte nägelkauend auf den nächsten Band einer Reihe und gehe in die Luft, wenn sich das Erscheinungsdatum verschiebt. - Aber ich würde nie behaupten, daß das "gute" Bücher sind, die "man gelesen haben" muß, wie das in etlichen Rezis so schön heißt. Es ist austauschbare Massenware, nach dem immer gleichen Schema gestrickt, zum Lesen und Vergessen.
So doof, daß ich das nicht erkennen würde, bin ich dann auch wieder nicht.
Andersherum gibt es viele Bücher, die mir subjektiv überhaupt nicht "gefallen" haben, die ich aber dennoch für sehr gute Bücher halte. Klassisches Beispiel wäre Saligers "Der Fänger im Roggen". Hat bei mir außer einem Haufen kreisender Fragezeichen um die Stirn nichts ausgelöst. Trotzdem würde ich jederzeit unterschreiben, daß das ein hochintelligentes und sehr gutes Buch ist.

Also, wie man sieht: ich bin mit mir selbst in dieser Frage nicht im Reinen.

Zitat

Original von ScoobyDoo

Das wird ja aber anscheinend ganz gerne so gehandhabt

Ich habe den Thread mal gemeldet und gefragt, ob man die drei nicht zusammenfügen kann

Zitat

Original von Josefa

Also alles zwar nicht dasselbe, aber am Ende doch das Gleiche? Gleichwertig? John Sinclair und Jane Austen, "Julia"-Heftchen und Jules Verne, Stephanie Meyer und Thomas Mann?

Dieter hat es genau getroffen. Es gibt keine OBJEKTIVEN Kriterien für "gut" oder "schlecht". Kriterien die eine solche Wertung begründen sind immer subjektiv. Es wäre anmaßend, wähnte man sich im Besitz solcher - vermeintlich - "objektiven Kriterien".

Um einmal bei deinem Beispiel zu bleiben:
John Sinclair finde ich gar nicht schlecht, während ich Thomas Mann für den am meisten überschätzten Schriftsteller halte - ein Scharlatan des geschriebenen Wortes - in meinen Augen eine echte literarische Luftblase. Ein rein subjektives Urteil, denn - andere mögen es anders sehen (was mich natürlich total verwundern würde).

Und zu diesen sogenannten "Päpste der Literaturkritik" sein nur angemerkt: Wer diese Gestalten ernst nimmt, der ist selbst schuld.

Lesen soll Freude machen und nur man selbst kann für sich entscheiden was Freude macht und was man selbst als "gut" empfindet.

Ich finde Twilight überbewertet - mir verging beim Lesen die Lust es zu Ende zu lesen.

Zitat

Original von Voltaire

Abstrakte Kunst ist ein wenig mehr als nur eine "wirre Zusammenstellung von Klecksen und Linien". Mit Philosophie hat es auch nur sehr wenig zu tun. Und Abstrakte Kunst ist einfach zu aufregend und hat inhaltlich unglaublich viel zu geben - als das man sie ignorieren sollte. Einfach mal ernsthaft darauf einlassen - tut nicht weh - und kann zu überraschenden Erkenntnissen führen.

Kunst entsteht im Auge des Betrachters.

Das ist doch das Schöne an allen Formen der Kunst, dass sie letztlich interaktiv sind. Ob man Bilder betrachtet, Musik hört, Bücher liest. Kunst macht etwas mit uns und wir machen etwas mit ihr - zeigt doch auch und gerade diese Diskussion.

edit Rechtschreibung

Zitat

Original von Josefa
Also alles zwar nicht dasselbe, aber am Ende doch das Gleiche? Gleichwertig? John Sinclair und Jane Austen, "Julia"-Heftchen und Jules Verne, Stephanie Meyer und Thomas Mann?

Jeder dieser Autoren bedient sein Publikum.
Dasselbe, nein. Gleichwertig, nein, "gut" und "schlecht" ergibt sich aus der Perspektive des Betrachters, die nicht zuletzt durch seinen sozialen und intellektuellen Hintergrund geprägt ist. Warum also enen Julia-Roman verdammen, wenn es Menschen gibt, die damit glückliche Stunden verbringen, warum einen Thomas Mann hochloben, an dessen "Gehalt" sich Generationen von Schülern verschlissen haben? Ich plädiere für Toleranz.

Zitat

Original von AlexBerg
.......warum einen Thomas Mann hochloben, an dessen "Gehalt" sich Generationen von Schülern verschlissen haben?

Thomas Mann muss auf den Tisch!!!!!
.....und der Tisch muss raus.

Zitat

Original von Voltaire

Thomas Mann muss auf den Tisch!!!!!
.....und der Tisch muss raus.

Zitat

Original von Voltaire

Thomas Mann muss auf den Tisch!!!!!
.....und der Tisch muss raus.

Das schreckt mich nicht ab, Voltaire. Wenn das Wetter schön ist, les ich ihn auch an einem Tisch, den du vor die Tür gestellt hast. Und wenn´s regnet, spann ich dafür sogar einen Schirm auf, damit das Buch nicht nass wird.
Hinsichtlich TM könnten unsere Bewertungen gar nicht unterschiedlicher sein.
That´s life - that´s literature ...

Deine äußerst schlechte Meinung über Herrn Mann kann ich jetzt nicht unbedingt nachvollziehen - hab ihn schon in der Schule gern gelesen (genau wie auch Dürrenmatt), aber das muss ich ja auch gar nicht können.
Mir ging es bisher so mit Dostojewski, bin dann allerdings hier darauf hingewiesen worden, dass ich meine Meinung doch bitte auf seinen großen Werken begründen solle. Deswegen - auf ein Neues.
Goethes Lyrik finde ich auch überbewertet - kein Inhalt - wobei ich ein großer Freund seiner Dramen bin.

Zitat

Original von Voltaire
Dieter hat es genau getroffen. Es gibt keine OBJEKTIVEN Kriterien für "gut" oder "schlecht". Kriterien die eine solche Wertung begründen sind immer subjektiv. Es wäre anmaßend, wähnte man sich im Besitz solcher - vermeintlich - "objektiven Kriterien".

Um einmal bei deinem Beispiel zu bleiben:
John Sinclair finde ich gar nicht schlecht, während ich Thomas Mann für den am meisten überschätzten Schriftsteller halte - ein Scharlatan des geschriebenen Wortes - in meinen Augen eine echte literarische Luftblase. Ein rein subjektives Urteil, denn - andere mögen es anders sehen (was mich natürlich total verwundern würde).

Rein interessehalber: Würdest du dann auch so weit gehen, daß du sagst: John Sinclair-Heftchen oder Nele Neuhaus-Krimis lese ich lieber als Thomas oder Heinrich Mann, ergo sind "Jason Dark" (respektive das Konglomerat von Autoren, das sich dahinter verbirgt) und Nele Neuhaus bessere Schriftsteller als Thomas Mann? Und das wöchentliche Heftchen bzw. das letzte Taschenbuch bessere und wichtigere Werke als "Die Buddenbrooks" und "Professor Unrat"?

Ich habe John Sinclair-Hefte als Teenager mit Begeisterung gelesen ;-). Aber mir ist trotzdem aufgefallen, daß manche Passagen in diversen Heften praktisch wörtlich immer wieder auftauchten, daß Sprache und Logik ab und zu schon sehr strapaziert wurden und der Inhalt sich auf bloße "Action" beschränkte. Insofern hätte ich auch damals nie behauptet, das wäre "gute" Literatur.
Heute verschlinge ich bestimmte Romane von R.A.Salvatore. Ich sitze jetzt schon auf Kohlen und warte auf das Erscheinen des nächsten Bands der "Neverwinter"-Reihe. Trotzdem bin ich mir bewußt, daß die Bücher - sprachlich wie inhaltlich - nicht gerade literarische Meisterwerke sind.

Zitat

Original von Voltaire
Und zu diesen sogenannten "Päpste der Literaturkritik" sein nur angemerkt: Wer diese Gestalten ernst nimmt, der ist selbst schuld.

Lesen soll Freude machen und nur man selbst kann für sich entscheiden was Freude macht und was man selbst als "gut" empfindet.

Was die "Literaturpäpste" angeht, werde ich bestimmt nicht widersprechen. (Das war so schlimm früher, während meiner Lehrzeit: Donnerstag abends Pflichttermin "Literarisches Quartett", und dann Freitag früh schnellstmöglich beim Barsortiment ordern, was auch immer MRR empfohlen oder extrem verrissen hatte). Natürlich möchte ich mich nicht von der Meinung einer anderen Person abhängig machen.

Nur bin ich genausowenig sicher (jetzt mein Dilemma), ob ich an deren Stelle meine eigene, nachgewiesenermaßen fehlbare Meinung setzen möchte. Die persönliche Ansicht eines äußerst denkfaulen und geistig unbeweglichen Wesens als einzigen Maßstab? Da gruselt's mich genauso.

Und: wenn die Einschätzung von "gut" und "schlecht" tatsächlich rein subjektiv ist, wenn "gut" also tatsächlich nur das ist, was mir gefällt, dann ist dieses Forum ja letztlich auch überflüssig. Persönliche, völlig subjektive Meinungen, die nicht auf verbindlichen, nachvollziehbaren Kriterien beruhen, können für Andere doch kaum Bedeutung haben?

Und auch, ob Lesen wirklich nur Freude machen soll, ist etwas, was ich nicht so einfach unterschreibe. Klar ist es "gefälliger" für mein schläfriges Hirn, 'nen Mittelalter-Krimi zu lesen als ein Buch, in dem jemand sich ernsthaft Gedanken zu einem Thema macht. Womöglich schon älter und in einer entsprechend schwierigen Sprache geschrieben. Aber für mein Hirn wäre es sicher "besser", ihm ab und zu einen Tritt zu geben und es zu zwingen, sich durch einen Text zu quälen, bei dem es arbeiten müßte. (Man beachte den Konjunktiv.)

lg
Josefa

Zitat

Original von Josefa
Und: wenn die Einschätzung von "gut" und "schlecht" tatsächlich rein subjektiv ist, wenn "gut" also tatsächlich nur das ist, was mir gefällt, dann ist dieses Forum ja letztlich auch überflüssig. Persönliche, völlig subjektive Meinungen, die nicht auf verbindlichen, nachvollziehbaren Kriterien beruhen, können für Andere doch kaum Bedeutung haben?

Man lernt sich doch in einem solchen Forum kennen - weiß irgendwann, wer einen ähnlichen Buchgeschmack hat wie man selbst oder ähnliche Ansprüche an Literatur stellt. Da hat eine solche persönliche, völlig subjektive Meinung für mich eine ganz andere Qualität als beispielsweise eine Lese-Empfehlung eines Radiomoderators.

Ich moechte mir jetzt nicht hier jemand einzelnes zum Zitieren rauspicken, aber ich moechte nochmal kurz loswerden, dass literarische Qualitaet und die Faehigkeit mich subjektiv zu unterhalten zwei voellig verschiedene Paar Schuhe sind. Das habe ich aber auch erst mit dem Studium gelernt. Meiner Meinung nach muss man als 'normaler' Leser auch nicht Thomas Mann lesen, wenn es einen nicht anspricht. Es gibt aber durchaus Gruende, und das sind nicht nur die Kritikern vom 'Literarischen Quartett', warum bestimmte Werke zum Kanon gehoeren und warum nicht. Es gibt viele kontroverse Diskussionen ueber den Kanon und an sich finde ich es persoenlich auch ueberaltert von "dem Kanon" zu sprechen. Dennoch, ich habe in einem anderen Thread das Beispiel Jane Austen genannt, ich persoenlich kann mit ihren Geschichten nichts anfangen, aber ich kann dennoch sehen wo ihre literarischen Qualitaeten liegen. Das heisst privat muss ich es nicht lesen, aber es ist fuer mich ok, wenn ich sie fuer die Uni lesen muss. Ja, ich muss mich dann da durch quaelen. Aber das ist nun mal so, nicht alle Buecher gefallen einem, dennoch gibt es sehr wohl die Moeglichkeit ein Buch subjektiv zu betrachten und objektiv.

JASS : Super

Zitat

Original von Josefa
... Nur bin ich genausowenig sicher (jetzt mein Dilemma), ob ich an deren Stelle meine eigene, nachgewiesenermaßen fehlbare Meinung setzen möchte. Die persönliche Ansicht eines äußerst denkfaulen und geistig unbeweglichen Wesens als einzigen Maßstab? Da gruselt's mich genauso. Und: wenn die Einschätzung von "gut" und "schlecht" tatsächlich rein subjektiv ist, wenn "gut" also tatsächlich nur das ist, was mir gefällt, dann ist dieses Forum ja letztlich auch überflüssig. Persönliche, völlig subjektive Meinungen, die nicht auf verbindlichen, nachvollziehbaren Kriterien beruhen, können für Andere doch kaum Bedeutung haben?
... Aber für mein Hirn wäre es sicher "besser", ihm ab und zu einen Tritt zu geben und es zu zwingen, sich durch einen Text zu quälen, bei dem es arbeiten müßte. (Man beachte den Konjunktiv.)

Wie du die eigene Urteilsfähigkeit bewertest, ist natürlich deine Sache allein, ebenso, wozu du dein Hirn zwingen willst oder nicht. Aber für deine Vermutung, "gut" oder "schlecht" seien "tatsächlich rein subjektive Einschätzungen", kann ich zumindest in den bisherigen Beiträgen hier keinen Grund finden.
Selbstverständlich gibt es objektive Kriterien - ich habe schon einige genannt -, nach denen Texte bewertet werden können. Aber das sagt, egal ob das Urteil positiv oder negativ ausfällt, noch nichts über die Akzeptanz eines Werkes bei den LeserInnen aus. Gut oder schlecht sind da keine hilfreichen Begriffe. Als aktuelles Beispiel fällt mir Jussi Adler-Olsen ein, der, objektiv beurteilt, über einen eingeschränkten Wortschatz und ziemlich limitierte stilistische Mittel verfügt. Dennoch stehen alle seine Bücher auf der Bestsellerliste. (Nun leider auch jenes alberne Werk, das er eigentlich als erstes geschrieben hatte und das jahrelang niemand verlegen wollte, weil es denn doch zu "schlecht" war - nach dem Urteil der Fachleute in den Verlagen, auch in dem, der jetzt eine Menge Geld damit verdient …)

Mir geht es eigentlich nur darum, deutlich zu machen, dass die LeserInnen jedes Recht haben, das „gut“ zu finden, was sie gern lesen. Und ihre Meinung - beispielsweise auch in diesem Forum - frank und frei zu äußern, ohne Gefahr zu laufen, als "literarisch minderbemittelt" o. ä. abqualifiziert zu werden.
Mit anderen Worten: Ich würde jederzeit leidenschaftlich mit einem Autor über sein Werk streiten, wenn mir etwas daran missfällt, aber eher nicht mit einem Leser, der es geliebt und "verschlungen" hat. Besserwisserische Spaßverderber finde ich anstrengend.

Natürlich ist es dennoch spannend, zu hinterfragen, welche Bücher (oder ganze Genres) von welchen LeserInnen (oder vielleicht auch Gruppen) – unabhängig von ihrer literaturkritischen Bewertung! - zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Gesellschaft unter bestimmten Rahmenbedingungen bevorzugt oder abgelehnt werden. Das ist aber nur in Teilen eine literaturwissenschaftliche Frage – und aus den möglichen Antworten Schlüsse zu ziehen, vor allem eine soziologische Aufgabenstellung.

[/I]edits zur Fehlerkorrektur[/I]