Muss Grass sagen, "Was gesagt werden muss" ?

@ Zecherzeisig:

Dass Satire ein legitimes & probates Mittel ist, um auf soziale Missstände hinzuweisen, ist dir aber schon bekannt ? JA!

Und dass zu den etablierten Stilmitteln scharfer Satire per Definition auch Ironie, Sarkasmus, Zynismus, Spott & Häme gehören, doch wohl hoffentlich auch. JA!

Deine werte Meinung dazu ? ... ist die, dass die Grenze zwischen Satire und Geschmacklosigkeit eine sehr feine ist und nur allzu leicht überschritten.

Zitat

Original von Zecherzeisig
>>Dass Satire ein legitimes & probates Mittel ist, um auf soziale Missstände hinzuweisen, ist dir aber schon bekannt ?

Und dass zu den etablierten Stilmitteln scharfer Satire per Definition auch Ironie, Sarkasmus, Zynismus, Spott & Häme gehören, doch wohl hoffentlich auch.<<

ich weiß nicht; neigt wohl eher nur dazu, zu provozieren, und weist auch meistens keine besonders scharfe argumentation auf; eigentlich weist es meistens überhaupt keine argumentation auf.

ich meine, ich hab jetzt nichts dagegen; es ist unterhaltsam, aber es scheint nicht so der bringer zu sein. wenn man zu wenig sagt, ist es langweilig, wenn man zu viel sagt, riskiert man den vorwurf der geschmacklosigkeit, und dann sind die leute wieder so empört, dass der eigentliche zweck - d.h. wenn der denn über das sich einen spaß machen hinausgeht - verloren geht. also ich bin nicht sicher, wie probat es ist.

aber ja, das ist nur meine meinung; Sie werden schon wissen, was Sie tun.

Auch ich wollte zu dieser Diskussion nix sagen, weil ich das Gefühl habe, dass jeder das Gefühl hat, plötzlich was sagen zu müssen.

Deshalb möchte ich jetzt doch was sagen und zwar nur, dass ich froh bin in einem Land zu leben, in dem man (größtenteils, falls jetzt ein Jurist um die Ecke kommt :grin) sagen, denken und meinen darf, was man möchte, ohne dafür in den Knast zu wandern oder sich verstecken zu müssen.
In dem man sich mit unbequemen, grantigen, narzisstischen Menschen über Politik, gute oder schlechte Literatur, Kunst oder was auch immer fetzen kann, dass die Schwarte kracht.

Das empfinde ich als sehr angenehm und dafür bin ich dankbar.

@ Zecherzeisig:

Mit den Bildern hast du´s ja - aber dieses Plakat ist einfach nur gut, und wie! Ich krieg mich kaum ein ...

Irgendwer hatte in diesem Strang etwas von Grass' Souveränität geschrieben.
Damit dürfte es vorbei sein, hat seine Pressestelle doch schon in letzter Zeit um Rücksichtnahme gebeten.
Nach jüngsten Berichten ist der Nobelpreisträger mit Herzproblemen in eine Klinik eingeliefert worden.
Zeit

Ohne euch weiter stören zu wollen bei dem,was auch immer ihr da treibt, möchte ich kurz zum eigentlichem Thema was schreiben.

Mich beunruhigt schon seit vielen Jahren die mediale Ausschließlichkeit der Opferfindung im zweiten WK und die daraus resultierenden rigoros eingeforderten Befindlichkeiten gegenüber dem deutschen Volk.
Mittlerweile könnte man fast glauben ausschließlich Juden hätten in den KZ´s den Tod gefunden.
Das Volk der Juden wurde nicht erst im Zweiten WK verfolgt, gehetzt, versklavt, verschleppt... .
Israel wurde auf palästinensischen Boden kurzerhand etabliert als Staat. Was tun sie dann diesem Volk an.
Man darf unter gar keinen Umständen etwas negatives ( wenn auch durchaus wahres) über dieses Volk und seine Politik sagen, ohne sofort und ohne Umschweife, die möglicherweise eine Denkpause beinhalten könnte, in den Boden gerammt zu werden.

Also nein, ich sehe nicht wirklich die vielbeschworene Denk- und / Redefreiheit in unserer ach- so- schicken Demokratie.

Auch wenn das Gedicht kein literarisches Meisterstück ist, der Mann hat recht.
Und er hat schon sein Leben gelebt, mit allem Entscheidungen und den Resultaten.

Zitat

Original von Satanicangel
Also nein, ich sehe nicht wirklich die vielbeschworene Denk- und / Redefreiheit in unserer ach- so- schicken Demokratie.

Was bedeutet denn für Dich Denk- und Redefreiheit? Für mich bedeutet es, daß man sagen kann, was man denkt, ohne dafür staatliche Sanktionen fürchten zu müssen. Für mich bedeutet es nicht, daß man jeden Blödsinn, den irgendwer von sich gibt, unwidersprochen hinnehmen muß.

Und genau das ist im Falle Grass passiert: Er hat sein Recht auf Denk- und Redefreiheit ausgeübt und stieß damit auf viele, viele andere, die ebenfalls ihr Recht auf Denk- und Redefreiheit ausübten, nur daß sie eben unterschiedlicher Meinung sind - soll vorkommen. Ein Verbot von Widerspruch wäre imho ein gewaltiger Einschnitt der Denk- und Redefreiheit in unserer schicken Demokratie!

Für mich bedeutet Denk- und Redefreiheit sagen zu können und zu dürfen, was man denkt, egal zu welchem Thema, ohne von der political corectness zusammen geschrien zu werden. Propaganda ist nicht nur ein Wort.
Und das ist nun mal hier passiert.
Das erinnert mich an diese Ministerin, die das Volk der Israeliten als Tätervolk bezeichnet hat und umgehend ihren Posten deshalb verlor.
Redefreiheit?

Ich beschäftige mich seit langer Zeit unter anderem mit diesem Thema. Ich wollte wissen, warum ausgerechnet dieses Volk mit soviel Abscheu seit tausenden Jahren bis heute verfolgt wird. Darin sind sie in dieser Form wirklich einmalig.
Ich habe jeden Eintrag in diesem speziellem Thread gelesen. Niemand hat sich die Mühe gemacht einen geschichtlichen Konsenz zu ziehen.
Offensichtlich spielt Geschichte doch keine so große Rolle, es sei denn, sie betrifft die unserer Urgroßeltern.
Zu all dem was jetzt passiert hätte ich wirklich gern die Meinung Kishon`s gehört.
Es gibt den Spruch " wer den wind sät, soll sich über den sturm nicht wundern", was aber passiert, wenn man den sturm sät? Ich denke, wir erfahren das gerade, so wie andere Völker vor uns.

Ich habe den Respekt gesehen, weil man mir geantwortet hat. Das ist Anbiederung.
Denn wer die Demokratie verschläft, wacht in einer Diktatur auf.
ein anderer Spruch, keine Frage und kein Einspruch

Zitat

Original von Satanicangel
Für mich bedeutet Denk- und Redefreiheit sagen zu können und zu dürfen, was man denkt, egal zu welchem Thema, ohne von der political corectness zusammen geschrien zu werden. Propaganda ist nicht nur ein Wort.
Und das ist nun mal hier passiert.
Das erinnert mich an diese Ministerin, die das Volk der Israeliten als Tätervolk bezeichnet hat und umgehend ihren Posten deshalb verlor.
Redefreiheit?

Ich beschäftige mich seit langer Zeit unter anderem mit diesem Thema. Ich wollte wissen, warum ausgerechnet dieses Volk mit soviel Abscheu seit tausenden Jahren bis heute verfolgt wird. Darin sind sie in dieser Form wirklich einmalig.
Ich habe jeden Eintrag in diesem speziellem Thread gelesen. Niemand hat sich die Mühe gemacht einen geschichtlichen Konsenz zu ziehen.
Offensichtlich spielt Geschichte doch keine so große Rolle, es sei denn, sie betrifft die unserer Urgroßeltern.
Zu all dem was jetzt passiert hätte ich wirklich gern die Meinung Kishon`s gehört.
Es gibt den Spruch " wer den wind sät, soll sich über den sturm nicht wundern", was aber passiert, wenn man den sturm sät? Ich denke, wir erfahren das gerade, so wie andere Völker vor uns.

Ich habe den Respekt gesehen, weil man mir geantwortet hat. Das ist Anbiederung.
Denn wer die Demokratie verschläft, wacht in einer Diktatur auf.
ein anderer Spruch, keine Frage und kein Einspruch

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Ein wenig durcheinander dieser Beitrag. Aber es war ja auch schon spät und da kann man schon mal etwas neben der Spur schreiben.

Die von dir propagierte Denk- und Redefreiheit beinhaltet natürlich auch den Widerspruch. Wer seine Ansichten öffentlich äußerst, der muss auch damit rechnen, dass es Widerspruch gibt. Denn auch der Widerspruch ist grundgesetzlich geschützt. Auch der Widersprechende darf für sich das Grundrecht der Redefreiheit in Anspruch nehmen.

Der Begriff "Denkfreiheit" ist genaugenommen Unsinn. Gedanken sind - da nicht kontrollierbar - immer frei. Eine Gedankenpolizei gibt es nicht.

Zitat

Ich habe den Respekt gesehen, weil man mir geantwortet hat. Das ist Anbiederung.

Diesen Satz habe ich nun überhaupt nichz verstanden. Niemand hat sich bei dir angebiedert. Warum auch? Du kannst dich vielmehr glücklich schätzen, dass dein teilweise sinnleeres Gestammel überhaupt gelesen wird. Mit Anbiederung hat das nichts zu tun.

Zitat

Ich beschäftige mich seit langer Zeit unter anderem mit diesem Thema.

Das muss nach dem Inhalt deiner Beiträge stark bezweifelt werden.

Zitat

Denn wer die Demokratie verschläft, wacht in einer Diktatur auf.

Das ist sicher nicht falsch - nur passt es auf dich leider nicht. Dein Denken scheint mehr in Richtung einer "Einbahnstraßen-Demokratie" gehen. Du setzt dich für die Redefreiheit von Grass ein, bist aber nicht bereit diese Redefreiheit auch den Grass-Widersprechenden zuzubilligen.

Satanicangel :

Verstehst du selbst, was du schreibst? Du gibst an, dich seit vielen Jahren mit der Frage zu beschäftigen, warum ausgerechnet dieses Volk mit soviel Abscheu seit tausenden Jahren bis heute verfolgt wird. Darin sind sie in dieser Form wirklich einmalig.
Zu welchen Erkenntnissen hat diese Beschäftigung denn bei dir geführt? Ich ahne es und mir läuft es kalt den Rücken herunter, wenn ich lese:
was aber passiert, wenn man den sturm sät? Ich denke, wir erfahren das gerade, so wie andere Völker vor uns.
Das hab ich doch schon mal gehört, oder irre ich mich? Es wäre, wenn du es so meinst, wie ich es verstehe, dumme Geschichtsklitterung der gefährlichen Sorte ...

Du kritisierst die Beiträge hier damit, dass niemand sich die Mühe mache, einen geschichtlichen Konsenz zu ziehen. Was soll das heißen? Wer kann "einen geschichtlichen Konsenz ziehen"?, wie soll das gehen?, was soll denn ein "geschichtlicher Konsenz" überhaupt sein?
Abgesehen davon gibt es das Wort gar nicht. Du meinst wahrscheinlich "Konsens", also “Einigkeit”, Übereinstimmung” oder “Zustimmung”. Aber dann drängt sich ja erst recht die Frage nach dem Hintergrund deiner Klage auf.

Vielleicht aber ist es auch gut, dass der Sinn deiner Einlassungen hier eher im Dunkel bleibt. Der Schrecken wäre wohl zu groß, besähe man sie bei Lichte ...

Zitat

Original von Voltaire
... Du kannst dich vielmehr glücklich schätzen, dass dein teilweise sinnleeres Gestammel überhaupt gelesen wird ...

Voltaire, ich sehe, was du mit "sinnleer" meinst, nämlich "unverständlich". Es steht aber zu befürchten, dass es doch einen Sinn haben soll, was hier, wenn auch verklausuliert und unter Benutzung skurriler Begriffe, transportiert wird.
Und wenn es der Sinn ist, den ich befürchte, dann sollten wir die Augen ganz weit offenhalten!

Zitat

Original von Dieter Neumann

Voltaire, ich sehe, was du mit "sinnleer" meinst, nämlich "unverständlich". Es steht aber zu befürchten, dass es doch einen Sinn haben soll, was hier, wenn auch verklausuliert und unter Benutzung skurriler Begriffe, transportiert wird.
Und wenn es der Sinn ist, den ich befürchte, dann sollten wir die Augen ganz weit offenhalten!

Ähnliche Gedanken habe ich auch beim Lesen dieses Beitrages gehabt; habe dann aber der Verfasserin zugute gehalten, dass aufgrund der vorgerückten Stunden hier einiges neben die Schüssel gegangen ist. Wenn sie aber genau das meint was du befürchtest, dann muss man allerdings dagegen aktiv werden.

Zitat

Original von Satanicangel
Für mich bedeutet Denk- und Redefreiheit sagen zu können und zu dürfen, was man denkt, egal zu welchem Thema, ohne von der political corectness zusammen geschrien zu werden.

Mit anderen Worten, die Redefreiheit gilt nur für Leute, die eine andere Meinung als der Mainstream haben? Für alle anderen sollte dieses Recht nicht gelten? Und das fändest Du wirklich gut?

Zitat

Das erinnert mich an diese Ministerin, die das Volk der Israeliten als Tätervolk bezeichnet hat und umgehend ihren Posten deshalb verlor.
Redefreiheit?

Erstens ist mir der geschilderte Fall leider nicht bekannt, bitte nenn doch mal Namen, damit ich mich einlesen kann.

Zweitens ist die Redefreiheit für Personen in öffentlichen Ämtern, also Politiker, in der Tat nicht so frei wie für alle anderen. Da sie als Mitglied der Partei bzw Regierung wahrgenommen werden, dürfen die anderen Parteimitglieder erwarten, daß man sich auch entsprechend äußert und nicht irgendwelchen groben Unsinn von sich gibt. Wer allerdings der Meinung ist, daß er von seiner Partei in seiner Denk- und Redefreiheit eingeschränkt ist, hat selbstverständlich die Möglichkeit, seine Partei zu verlassen und sich einer Partei anzuschließen, die der eigenen Meinung eher entspricht.

Ich finde auch, dass man solche Verbrecherstaaten wie den Iran bombardieren und nach westlichem Vorbild zwangsdemokratisieren sollte! Kann ja wirklich nicht sein, dass die Regierenden dieser Länder offen aussprechen, was ihnen ein Dorn im Auge ist! Wo kämmen wir denn dann bloß hin? Erst wenn diese Verantwortlichen von ihren Posten entfernt wurden und man stattdessen eine pro-amerikanische und pro-israelische Marionettenregierung eingesetzt hat, können die Einwohner dieser Länder endlich ein Leben in Freiheit und Demokratie leben!

Ich verstehe nicht, was am Beitrag von Satanicangel so schwer zu verstehen ist.

Zitat

Original von Satanicangel
Für mich bedeutet Denk- und Redefreiheit sagen zu können und zu dürfen, was man denkt, egal zu welchem Thema, ohne von der political corectness zusammen geschrien zu werden. Propaganda ist nicht nur ein Wort.
Und das ist nun mal hier passiert.

Das ist die landläufige Meinung zu Denk- und Redefreiheit. Was ist daran verkehrt?
Es heißt, daß man denken darf, was man möchte, und es auch aussprechen. Vor allem soll man nicht von dem eingeschränkt werden, was unter 'political correctness' läuft. Das ist eine berechtigte Forderung, denn was 'politisch korrekt' ist, ist Definitionssache und definiert wird von denen, die die Macht dazu haben. Diejenigen machen schlußendlich aus 'political correctness' Propaganda für ihre Sache.
Das ist nicht neu, kein Rätsel der Weltgeschichte, sondern Alltag der öffentlichen Kommunikation. 'Propaganda' ist nicht nur ein Wort, sie wird gemacht und ausgestreut.
Und genau das ist im Fall des Texts von Grass passiert. Weil er gegen ein herrschendes Weltbild verstoßen hat.
Er wurde weder sachlich noch in der Sache widerlegt, sondern nur ausgelacht, als Mensch niedergemacht, niedergebrüllt.
Toller Sieg, wirklich.

Zitat

Das erinnert mich an diese Ministerin, die das Volk der Israeliten als Tätervolk bezeichnet hat und umgehend ihren Posten deshalb verlor.
Redefreiheit?

Das bezieht sich auf die Hohmann-Affäre.

Satanicangel

das war ein Typ und keine Frau. Und er hat sich sehr unglücklich ausgedrückt.
Das ist die Kehrseite davon, wenn man unverblümt und unvorsichtig mit einem deratig heiklen Thema umgeht.
Ob Hohmann als Vergleichsbeispiel taugt, kann ich Dir nicht sagen, weil ich die innerparteilichen Zusammenhänge, die letztlich zu seinem Ausschluß aus der CDU geführt haben, nicht kenne.

Zitat

Ich beschäftige mich seit langer Zeit unter anderem mit diesem Thema. Ich wollte wissen, warum ausgerechnet dieses Volk mit soviel Abscheu seit tausenden Jahren bis heute verfolgt wird. Darin sind sie in dieser Form wirklich einmalig.

Ja, das ist ein trauriges Thema. Damit muß man sich auch beschäftigen.

Zitat

Ich habe jeden Eintrag in diesem speziellem Thread gelesen. Niemand hat sich die Mühe gemacht einen geschichtlichen Konsenz zu ziehen.

Satanicangel

Historische Zusammenhänge wurden durchaus hergestellt, allerdings hingen die eher denkerisch über den Beiträgen und wurden nicht ausformuliert. Du findest sie in den verwendeten Begriffe, wie z.B. 'Zionismus', 'zionistisch', 'Krieg 1967' u.ä.
Das liegt auch daran, daß es hier um den Staat Israel geht und seine Außenpolitik vor allem in den letzten 20 Jahren.

Zitat

Offensichtlich spielt Geschichte doch keine so große Rolle, es sei denn, sie betrifft die unserer Urgroßeltern.[!quote]

Grundsätzlich hast Du recht, Geschichte spielt keine große Rolle bei uns, es sei denn als Propagandamittel und Verkleidungsspielchen zum Zeitvertreib.
Wenn Dir hier etwas an historischer Infromation fehlt, frage danach oder aber schreib etwas darüber. Du hast Dich doch damit beschäftigt, wie Du schreibst.
Informationen sind imer willkommen.

Warum ausgerechnet seine? Weil er so putzige Gschichtlen über Israel geschrieben hat?

Ja, richtig. Ob und wie wir das erfahren, ist aber schwer zu beurteilen. Vor allem, wenn Du mit 'wir' uns hier in der BRD meinst. Wir gehören zu den Großmächten, ökonomisch, politisch, militärisch. Dieses Land kann eine Menge Unheilt anrichten, weltweit, ohne daß uns der Dreck um die Ohren fliegt.

Na, nu, das war halt der Wind, der Dir entgegengeblasen hat. Ich fand das Icon auch nicht witzig, würde es aber eher als wenig angenehme Ironie ablegen, als als Anbiederung.

[quote]Denn wer die Demokratie verschläft, wacht in einer Diktatur auf.
ein anderer Spruch, keine Frage und kein Einspruch

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So isses.

Moloko

kein schlechtes Fazit dieses Threads.
Ich bin gespannt, ob sie sich auch trauen, Dich dafür zu kämmen, äh, prügeln, meine ich.

magali

Zitat

Original von Moloko
Ich finde auch, dass man solche Verbrecherstaaten wie den Iran bombardieren und nach westlichem Vorbild zwangsdemokratisieren sollte! Kann ja wirklich nicht sein, dass die Regierenden dieser Länder offen aussprechen, was ihnen ein Dorn im Auge ist! Wo kämmen wir denn dann bloß hin? Erst wenn diese Verantwortlichen von ihren Posten entfernt wurden und man stattdessen eine pro-amerikanische und pro-israelische Marionettenregierung eingesetzt hat, können die Einwohner dieser Länder endlich ein Leben in Freiheit und Demokratie leben!

An Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.....

Edit:
Interessant der Schulterschluss zwischen Magali und Satanicangel - das gibt jetzt wirklich zu denken.

Edit 2:

Zitat

Wir gehören zu den Großmächten, ökonomisch, politisch, militärisch.

Militärisch ganz gewiss nicht. Dafür fehlt es der Bundeswehr ganz einfach an Schlagkraft. Und man schaue nur einmal auf unsere kümmerliche Bundesmarine......