Muss Grass sagen, "Was gesagt werden muss" ?

magali

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Voltaire ja, bitte, nenne mich 'Antisemitin' und 'Israelhasserin'. Von einem in Deinem gegenwärtigen Geisteszustand ist das ein Kompliment. Ich hoffe, Du bist bald wieder nüchtern.

Allein dieser Satz spricht für sich.

Kaum jemand verdreht so geschickt die Dinge wie du. Das bewundere ich wirklich. Deine Ausführungen zu den Kriegen von 1967 und 1973 sind schlichtweg falsch, entsprechen nicht den Tatsachen.

Aber ich denke es ist müssig hier weiter zu reden.

Zudem ist der Präventivschlag ein militärtaktisches Mittel um einem gegnerischen Angriff zuvorzukommen - legitim und durch das Völkerrecht auch sanktioniert.

Aber es ist auch egal. Was du auch sagst, meiner tiefen Verehrung für dich wird das keinen Abbruch tun.

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Original von magali
newmoon

das sind halt Ansichtssachen.

Eines ist KEINE Ansichtssache:
Israel wird nicht das Existenzrecht abgesprochen. Die Behauptung ist falsch. Israel weigert sich, Grenzen zu nennen. Niemand kann einen Staat ohne Grenzen anerkennen.
Israel will keine Grenzen nennen, weil es keine Grenzen will, sondern sich ausdehnen können, wann immer es möchte. Das ist offizielle zionistische Ideologie.

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Achso, das vielfach von Nachbarn geäusserte "Nieder mit Israel/ Tod Israel " ist dann wohl Einbildung.

Zitat

Man kann auch nicht sagen, ich dürfe nicht von Krieg oder von Blut an den Händen reden, weil ich in einem 'sicheren' Land lebe. Ich lebe in einem Land, das Krieg führt, wirtschaftlich wie militärisch. Ich bin gegen Kriege. Gegen Waffen. Gegen Militär. Soldaten und was immer dazu gehört.

Es ist leicht, gegen Krieg zu sein, wenn man nicht betroffen ist. Es ist leicht, von Krieg zu reden, wenn man in Frieden lebt. Krieg findet dann, wenn überhaupt, auf einer Metaebene statt.

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Um diese Meinung zu haben, brauche ich nicht in Tarnuniform in einem selbstgeschaufelten Graben zu hocken und die Granateneinschläge zählen.

Natürlich nicht.

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Persönliche Kriegserfahrungen darfst Du mir gern erzählen, beeindrucken tun sie mich nicht. Mir tun alle leid, die in einem Land leben, in dem es Militärpflicht gibt oder die aus Armut allein beim Militär Ausnildungs - udn Lebenschancen bekommen.Wer freiwillig hingeht, darf nicht erwarten, daß ich Tränen vergieße.

Das ist entweder naiv oder zynisch.

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Grass hat zielgenau aufs Hühnerauge getroffen.

magali

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Auf sein eigenes vielleicht. Der Wichtigtuer. Und dann das Geheule. Erst Polemisieren, dann sich über Gegenwind beschweren.

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Original von Voltaire
magali

Allein dieser Satz spricht für sich.

Kaum jemand verdreht so geschickt die Dinge wie du. Das bewundere ich wirklich. Deine Ausführungen zu den Kriegen von 1967 und 1973 sind schlichtweg falsch, entsprechen nicht den Tatsachen.

Aber ich denke es ist müssig hier weiter zu reden.

Zudem ist der Präventivschlag ein militärtaktisches Mittel um einem gegnerischen Angriff zuvorzukommen - legitim und durch das Völkerrecht auch sanktioniert.

Aber es ist auch egal. Was du auch sagst, meiner tiefen Verehrung für dich wird das keinen Abbruch tun.

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Na, ich hoffe doch, daß mein Satz für sich spricht.
derjenige, der redet, ohne zu verstehen, bist leider Du. Bitte mach Dich über den Stand der wissenschaftlichen und international anerkannten Informationen zur israelischen Politik kundig. Dann können wir weiterreden. Ein paar Autoren habe ich genannt, gehe und kümmer Dich.

Daß ein Präventivschlag völkerrechtlich unumstritten ist, mag ein Wunschtraum von Dir sein, aber es ist nicht so. Daß die USA seit Beginn des Jahrtausends daran drehen, bedauere ich sehr. Es macht die Sache nicht besser und noch gilt die UN-Charta.
Deine Bereitschaft, bewaffnete Auseinandersetzungen hoch zu loben, finde ich erschreckend.

Wir brauchen klare Köpfe in Konflikten, keine Schießeisen.

magali

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Original von newmoon

Achso, das vielfach von Nachbarn geäusserte "Nieder mit Israel/ Tod Israel " ist dann wohl Einbildung.

Du weichst der Frage nach festen Grenzen aus. Aber das mußt Du, mit Deiner Einstellung. Kadima? Likud? Oder schlimmer?

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Man kann auch nicht sagen, ich dürfe nicht von Krieg oder von Blut an den Händen reden, weil ich in einem 'sicheren' Land lebe. Ich lebe in einem Land, das Krieg führt, wirtschaftlich wie militärisch. Ich bin gegen Kriege. Gegen Waffen. Gegen Militär. Soldaten und was immer dazu gehört.

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Es ist leicht, gegen Krieg zu sein, wenn man nicht betroffen ist. Es ist leicht, von Krieg zu reden, wenn man in Frieden lebt. Krieg findet dann, wenn überhaupt, auf einer Metaebene statt.

Das ist entweder naiv oder zynisch.

Nein, nichts davon, das ist meine Meinung. Leute mögen sich einreden, daß sie organisiert auf andere schießen müssen - das ist Militär, organisiert auf andere schießen - , ich halte davon nichts.

Grass ist kein Wichtigtuer. Er hat seine Meinung öffentlich gesagt, sie gefällt nicht. Mehr ist nicht.
Und doch, ich finde, wer arg gehauen wird, darf auch mal weinen.

Zitat

Original von magali

Na, ich hoffe doch, daß mein Satz für sich spricht.
derjenige, der redet, ohne zu verstehen, bist leider Du. Bitte mach Dich über den Stand der wissenschaftlichen und international anerkannten Informationen zur israelischen Politik kundig. Dann können wir weiterreden. Ein paar Autoren habe ich genannt, gehe und kümmer Dich.

Daß ein Präventivschlag völkerrechtlich unumstritten ist, mag ein Wunschtraum von Dir sein, aber es ist nicht so. Daß die USA seit Beginn des Jahrtausends daran drehen, bedauere ich sehr. Es macht die Sache nicht besser und noch gilt die UN-Charta.
Deine Bereitschaft, bewaffnete Auseinandersetzungen hoch zu loben, finde ich erschreckend.

Wir brauchen klare Köpfe in Konflikten, keine Schießeisen.

magali

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Bezüglich der Kriege von 1967 und 1973 habe ich während meiner Offizierausbildung Informationen aus erster Hand erhalten. Und zwar von israelischen Offizieren die dort hautnah im Einsatz waren. Diese Informationen waren weder geheim und so jedermann zugänglich. Für mich glaubhafter alles alle sogenannten "wissenschaftlichen" Abhandlungen.

Der Präventivschlag wird zudem als völkerrechtliches Notwehrrecht durchaus akzeptiert. Entscheidend ist immer der Sinn einer Vorschrift - nicht ihre buchstabengetreue Wiedergabe. Und wer den Präventivschlag mit Angriffskrieg gleichsetzt, der hat den Sinn eines militärischen Erstschlages nicht begriffen.

Aber ich denke, es macht für mich jetzt wenig Sinn mich weiter in diesem Fred aufzuhalten. Ich sehe keinerlei Anlass meine Ansichten zu revidieren - überzeugende Gegenargumente sind leider Mangelware. Nichtsdestotrotz danke ich allen Beteiligten für dieses interessante Gespräch.

Edit: Schreibfehler

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Original von beisswenger
Werte magali,
ich bin entzückt!

Wir haben ein Produkt in unserem Portfolio, das entgegen aller übertriebenen Darstellungen der unique selling points unserer Hochglanzkataloge, schlecht zu verkaufen ist, weil der potentielle Käufer spürt, das es noch nicht einmal das Geld der Verpackung wert ist. Dafür brauchen wir einen Produktmanager. Könntest du das nicht übernehmen?

beisswenger,

es tut mir leid. Aber ich habe nun mal eine andere Meinung. Ob Du giftelst oder nicht, ich werd sie behalten.

magali

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Original von Voltaire

Bezüglich der Kriege von 1967 und 1973 habe ich während meiner Offizierausbildung Informationen aus erster Hand erhalten. Und zwar von israelischen Offizieren die dort hautnah im Einsatz waren. Diese Informationen waren weder geheim und so jedermann zugänglich. Für mich glaubhafter alles alle sogenannten "wissenschaftlichen" Abhandlungen.

Der Präventivschlag wird zudem als völkerrechtliches Notwehrrecht durchaus akzeptiert. Entscheidend ist immer der Sinn einer Vorschrift - nicht ihre buchstabengetreue Wiedergabe. Und wer den Präventivschlag mit Angriffskrieg gleichsetzt, der hat den Sinn eines militärischen Erstschlages nicht begriffen.

Aber ich denke, es macht für mich jetzt wenig Sinn mich weiter in diesem Fred aufzuhalten. Ich sehe keinerlei Anlass meine Ansichten zu revidieren - überzeugende Gegenargumente sind leider Mangelware. Nichtsdestotrotz danke ich allen Beteiligten für dieses interessante Gespräch.

Edit: Schreibfehler

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ist Dir je der Gedanke gekomen, daß die israelischen Offiziere eine, sagen wir, eigene Sicht der Dinge präsentieren, die von der tatsächlichen Lage etwas abweichen könnte? Ich meine, sie ja bloß Partie in dem Konflikt.

Und nein, 1967 war von langer Hand geplant, die USA wußten Bescheid und ebenso war Konsens, daß Nasser nicht angreifen würde. Sowhl Eschkol als auch Begin(!) haben gleich nach dem Krieg zugegebn, daß die Existenz Israels nie gefährdet war. Laut. Öffentlich.

Was den Unterschied zwischen 'Präventiv' und 'Erstschlag' und 'Angrffskrieg' angeht, so ist das völkerrechtlich auf jeden Fall wichtig, ich halte die UN-Charta für ausreichend.
Was mich persönlich betrifft, so kann ich nur sagen, daß es den Leuten, denen die Bomben um die Ohren fliegen, egal ist und daß eine Diskussion allein zum Ziel haben muß, einen was-auch-der-Name-Krieg zu vermeiden.
Allein die Erfahrung aus den letzten was-auch-immer-der-Name-Kriegen im Irak hat gezeigt, daß der was-auch-immer-Vorwand eine Lüge war.

Und ich find's toll, daß Grass den Anlaß geliefert hat.

magali

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Original von churchill
Gerade die Rolle Grass' ist es, die mich an diesem Thema interessiert (und die mich heute auch zum *Gegengedicht*inspirierte, das leider kein so großes Medienecho finden wird :grin).

Grass ist viel zu intelligent, als dass er überrascht über die Reaktionen auf seinen sorgsam gestreuten literarischen Präventivschlag sein könnte.

Er ist auch zu intelligent, als dass er glauben würde, was er textlich suggeriert, dass es nämlich ein Tabu darstelle, Dinge "beim Namen zu nennen", die mit der Politik des Staates Israels zu tun haben.

Und er ist so geschickt, mögliche Reaktionen auf seinen Text bereits in diesen einzubauen und sie somit im Voraus abzuschwächen bzw. seine eigene Märtyrerposition vorzubereiten.

Gezielt gestreute Maximalprovokation paart sich mit "Rühr-mich-nicht-an"-Rückversicherung und grenzenloser Eitelkeit.

Und dies ganz unabhängig von der inhaltlichen Aussage seines Textes, den Gedicht zu nennen ich mich immer noch überwinden muss. Diese inhaltlichen Punkte können die verschiedenen Eulenexpertinnen und -experten für nahöstliche Kriegs- und Friedenspolitik viel sachkundiger analysieren.

Quod erat demonstrandum ...

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Mit diesen schönen Worten zum Karfreitag gehe ich jetzt nach Hause, wo ich andächtig 'O, Haupt voll Blut und Wunden' singen werde.

Und es ist doch ein Gedicht.

magali

Zitat

Original von magali

ist Dir je der Gedanke gekomen, daß die israelischen Offiziere eine, sagen wir, eigene Sicht der Dinge präsentieren, die von der tatsächlichen Lage etwas abweichen könnte? Ich meine, sie ja bloß Partie in dem Konflikt.

Jede Sicht ist immer subjektiv geprägt. Und mich haben die israelischen Kameraden durchaus überzeugen können.

Zitat

Und ich find's toll, daß Grass den Anlaß geliefert hat.

Manfred Lahnstein - den ich übrigens sehr schätze - hat Grass heute als "Möllemann im neuen Gewand" bezeichnet und trifft es damit doch eigentlich sehr gut.

Und Lahnstein sagte auch noch:
"Bei dieser geistigen Verirrung kommt einem die Galle hoch"

Recht hat, der Manfred Lahnstein.

Falls von Interesse, hier der Beitrag von Manfred Lahnstein im HAMBURGER ABENDBLATT

Schaust du hier

Zitat

Du weichst der Frage nach festen Grenzen aus. Aber das mußt Du, mit Deiner Einstellung. Kadima? Likud? Oder schlimmer?

Weder -noch. Die israelische Siedlungspolitik heiße ich nicht unbedingt gut.

Zitat

Man kann auch nicht sagen, ich dürfe nicht von Krieg oder von Blut an den Händen reden, weil ich in einem 'sicheren' Land lebe. Ich lebe in einem Land, das Krieg führt, wirtschaftlich wie militärisch. Ich bin gegen Kriege. Gegen Waffen. Gegen Militär. Soldaten und was immer dazu gehört.

Zitat

Es ist leicht, gegen Krieg zu sein, wenn man nicht betroffen ist. Es ist leicht, von Krieg zu reden, wenn man in Frieden lebt. Krieg findet dann, wenn überhaupt, auf einer Metaebene statt.

Das ist OK.
[quote]

Grass ist kein Wichtigtuer. Er hat seine Meinung öffentlich gesagt, sie gefällt nicht. Mehr ist nicht.
Und doch, ich finde, wer arg gehauen wird, darf auch mal weinen.

Er reibt sich vermutlich gerade die Hände und freut sich über die Aufmerksamkeit.

Hier ein pro - Grass Kommentar :

Zitat

http://www.spiegel.de/politik/…and/0,1518,826163,00.html

Na endlich: UN verhängen Tinten- und Pfeifentabakembargo gegen Günter Grass

Ein guter Beitrag von Dirk Knipphals in der taz vom heutigen Sonnabend.

Alle gleichgeschaltet außer Günter

Ich staune da schon über Knipphals, mit dem ich meistens meinungsmässig über Kreuz liege (was dem aber ganz sicher völlig egal ist :grin).

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Original von Voltaire

Der Präventivschlag wird zudem als völkerrechtliches Notwehrrecht durchaus akzeptiert. Entscheidend ist immer der Sinn einer Vorschrift - nicht ihre buchstabengetreue Wiedergabe. Und wer den Präventivschlag mit Angriffskrieg gleichsetzt, der hat den Sinn eines militärischen Erstschlages nicht begriffen.

Massenmord unter Berufung auf das Völkerrecht? Das ist an Zynismus kaum zu überbieten. Und da habe ich auch gar keine Lust mich mit juristischen Spitzfindigkeiten zu beschäftigen. Es ist Völkermord punktum.

Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn angesichts solcher Äußerungen, dem Einen oder Anderen die Contenance abhanden kommt. Aber ich bleibe dabei, es ist kontraproduktiv. Und es schon gar nicht die Aufgabe eines in die Jahre gekommenen Schriftstellers mit Weltruf, Öl ins Feuer zu gießen. Eine adäquate Friedensinitiative wäre gewesen, beide Seiten gleichermaßen anzusprechen. Aber das ist dann immer noch keine Aufgabe, die von einem Herrn Grass initiiert werden sollte.

agu , die Brisanz dieses Konfliktes ist mir durchaus bewusst. Mehr noch. Ich bin überzeugt davon, dass die Welt gerade auf einen globalen Konflikt zusteuert, der aus dem Ruder laufen könnte. Es geht nämlich hier nicht nur um die Israel-Frage. Es geht schlicht und einfach um eine Neuordnung der Welt. Und jede Front die hier eröffnet wird, jede Unversöhnlichkeit die bekräftigt wird, jegliche Parteinahme zugunsten einer der beteiligten Parteien bringt uns einer globalen Katastrophe näher.

Wir, als Deutsche sollten uns hier zurückhalten. Das hat nichts mit "Beiseite schauen" zu tun.