Muss Grass sagen, "Was gesagt werden muss" ?

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Mir ist bewusst, dass es einen Unterschied zwischen taktischen und "normalen" Atomwaffen gibt, aber harmlos sind sie deswegen trotzdem nicht.

Auch ein Leopard II beispielsweise ist nicht harmlos - übrigens auch dazu ausgerüstet mit taktischen Atomwaffen zu agieren. Selbst der Leopard I verfügte über diesbezügliche Möglichkeiten.

Ich bezweifle allerdings sehr, dass du wirklich den Unterschied zwischen taktischen Atomwaffen und anderen Kernwaffensystemen kennst. Nicht zuletzt auch im Hinblick auf ihre Wirkung nach einem Einsatz.

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Ich habe mich während des Studiums mit verschiedenen Facetten der Problematik beschäftigt und ich weiß, dass derartige Planspiele durchgeführt werden. Das ist auch die Aufgabe der Militärs, sich alle möglichen Szenarien zu überlegen. Aber die Umsetzung in die Realität ist was ganz anderes und zum Glück entscheiden darüber in Demokratien nicht Militärs, sondern die Politiker, die ihren Wählern verantwortlich sind.

In unserem Land entscheidet zwar vordergründig die Politik - aber tatsächlich ist die Lageeinschätzung der militärischen Führung entscheidend. Und das ist auch gut so.

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Auch Möglichkeiten zur Selbstverteidigung. Aber präventiv ist, als würde ich mit einer Waffe auf alle schießen, die mich mal bedroht haben, denn sie könnten mich ja irgendwann mal angreifen. In unserem Rechtssystem darf ich das aus gutem Grund nicht.

Unser Rechtssystem sieht sehr wohl eine Präventivverteidigung vor. Auch wenn das Grundgesetz den Angriffskrieg verbietet, so kann trotzdem im Rahmen der Bündnisverträge präventiv gehandelt werden.

Und auch als Privatmensch habe ich das Recht auf Notwehr. Werde ich bedroht darf ich handeln - muss nicht erst warten bis das Gegenüber seine Waffe abgefeuert hat.

Es muß aber eine Notwehrlage da sein, also ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff.

Was mich am meisten an der Sache stört ist nicht der Inhalt des "Gedichtes" sondern die gewählte Form eines politischen Statements. Soll der alte Tatergreis mit SS- Vergangenheit doch denken was er will- so eine Meinung kann man dann durchaus vertreten (wenn es so krass auch nicht die meine ist), aber er verschanzt sich dahinter als Literatur verkleidet mit der Autorität des Literaturnobelpreisträgers Kunst abzusondern und nicht eine undurchdachte politische Meinung. In einem Fernsehinterview zu diesem Thema hätte ihn kaum jemand wahrgenommen oder ernst genommen. Nun ist jede künstlerische Äusserung auch politisch, egal ob die Rolling Stones "Mothers little Helper" singen oder Tic Tac Toe "Ich find dich scheisse" - von echten Singer - Songwritern mal ganz ab, Degenhardt oder Biermann sind da ganz andere Kaliber. Dennoch stellt sich mir die Frage, ob ein Schriftsteller seine Meinung so hinter seiner Kunst verstecken darf- gerade dann, wenn er so hohe moralische Ansprüche an andere stellt, wie Grass das tut.

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Original von Voltaire
Auch ein Leopard II beispielsweise ist nicht harmlos - übrigens auch dazu ausgerüstet mit taktischen Atomwaffen zu agieren. Selbst der Leopard I verfügte über diesbezügliche Möglichkeiten.

Harmlos ist gegebenenfalls nicht mal mein Taschenmesser oder eine Stricknadel, die ja logischerweise auch beim Sicherheitscheck am Flughafen einbehalten werden. Präventiv sozusagen. Eine Waffe selbst ist immer harmlos, die Gefahr geht von dem aus, der dahinter steht. Das ist nach Grass Äusserung auf der einen Seite ein Großmaul und auf der anderen Seite ein Staat der den Weltfrieden gefährdet. Diese Sicht der Realität kann man nur als verzerrt bezeichnen.

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Original von Voltaire
In unserem Land entscheidet zwar vordergründig die Politik - aber tatsächlich ist die Lageeinschätzung der militärischen Führung entscheidend. Und das ist auch gut so.

Abenteuerlich, diese Behauptung, aber Gott sei Dank Unsinn.
Träfe sie zu, lebten wir in einer Militärdiktatur.
Übrigens ging es meiner Erinnerung nach ja nicht um einen Präventivschlag unseres Landes, also Deutschlands, gegen den Iran oder wen auch immer. Mit taktischen Atomwaffen könnten wir den sowieso nicht führen, weil wir über solche - wieder Gott sei Dank - gar nicht verfügen. Außerdem wäre er uns per Grundgesetz verboten.
Was nun die Vorstellung (ist da der Wunsch der Vater des Gedankens?)anbetrifft, in Deutschland herrsche das Primat des Militärs, so ist diese mit Unsinn nur schwach und sehr höflich beschrieben. Ich bin sicher, gäbe es ein solches, wäre es mir während meiner Dienstzeit in verschiedenen Luftwaffengeschwadern, im Verteidigungsministerium und bei der NATO irgendwann mal aufgefallen ...

Übrigens: Sich mit dem "Gedicht" von Grass und churchills Fragen dazu auseinanderzusetzen, scheint weniger attraktiv zu sein, als über verschrobene sicherheitspolitische Thesen zu schwadronieren.

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Original von Lumos
Meiner Ansicht nach gibt es nichts!!!, das einen nuklearen Erstschlag mit Atomwaffen rechtfertigt.

Danke!Du sprichst mir aus der Seele.

Um mal wieder auf die Gedicht-Ebene zurückzukehren:
In der FAZ steht eine Interpretation/Erläuterung des Verfassers Frank Schirrmacher, die aus meiner Perspektive umfassender ist, als das Meiste bisher zum Thema Geäußerte. Inwiefern die Schlüsse, die der Autor zieht, folgerichtig sind, vermag ich noch nicht verbindlich zu beurteilen. Vielleicht ist die Arbeit ja auch für einige der hier Anwesenden interessant:
http :// www .faz .net /aktuell/feuilleton /eine-erlaeuterung-was-grass-uns-sagen-will-11708120.html

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Das dem Text inneliegende man stört mich; Grass hätte besser geschrieben: Was ich sagen muss!

Ist dieses "innenliegende man" deine persönliche Interpretation, beisswenger? Das Wörtchen "man" meine ich kein einziges Mal gelesen zu haben, "ich" und "ich sage" dagegen in fast jedem Absatz bzw. Strophe.

Nach meinem Eindruck lautet der Tenor ganz deutlich "Was ich sagen muss"!

...hier noch eine Interpretation, diesmal aus der Zeit Online.

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Original von tonio_treschi
...hier noch eine Interpretation, diesmal aus der Zeit Online.

Danke für den Link. Eine sehr (zu)treffende Interpretation.

Vielleicht wollte Grass aber einfach nur ein wenig mediale Aufmerksamkeit,da einige seiner Thesen wirklich unsinnig sind ? Schade, schade, Grass. Si tacuisses...

O, du lieber Himmel, die Zeit wird psychoanal.

1. Grass hat recht

2. Es ist hohe Zeit, unsere heiligen Kühe mal gründlich zu lüften. Kritik an der israelischen Regierung und am blindwütigen zerstörerischen Zionismus muß erlaubt sein.

3. Was hierzulande als Skandal gilt, ist in anderen Ländern fast Kleinmünze, u.a. bei vernünftigen Israelis, die z.B. erst am vergangenen Wochenende gegen die Kriegshetze ihrer Regierung in Tel Avivi demonstriert haben.
Hat übrigens jemand die tolle Internet-Kampagne des Ehepaars Ronny Edry und Michal Tarmim, Iranians we love you, we will never bomb your country bemerkt?

4. Wir sind es nicht (mehr) gewöhnt, daß Intellektuelle sich öffentlich zur Poltik äußern. Dennis Scheck habe ich vor einer Stunde erst bei einer hitzigen Diskussion im Deutschlandradio dazu gehört. Er hat nachdrücklich an die Freiheit der Kunst erinnert und mir das Gedicht von Andersch 'artikel3' von 1976 wieder in Erinnerung gerufen. Das war auch ein Skandal damasl, es ist weit schärfer als das von Grass, und literarisch besser. Ich empfehle es zur Lektüre

5. Die Kanzlerin hat sich auch zur Kunstfreiheit bekannt.
Nicht ungeschickt.

6. Natürlich ist es ein Gedicht. Die Umbrüche zeigen Sinnzusammenhänge an. Man betont ganz anders, wenn man den Text in dieser Form liest. Scheck war übrigens der einzige der Runde, der es als Gedicht gelesen hat, Hubert Winkels (der am liebsten explodiert wäre, sich aber nicht getraut hat) las es schnuddelig als Prosatext, wodurch der Sinn weitgehend verloren ging.
Kein Wunder, daß die meisten das Ganze nicht verstehen.
Ich mag den Text mit allen Schwächen und habe ihn mir ausgedruckt.

7. Es sind vor allem die Medien, die des Skandals wegen jetzt zur Jagd auf Grass blasen. Wenn man das Publikum hört, sind die Meinungen ganz anders.

8. Good guy, Günther!!

Das musste ich jetzt sagen.

magali

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Original von magali

7. Es sind vor allem die Medien, die des Skandals wegen jetzt zur Jagd auf Grass blasen. Wenn man das Publikum hört, sind die Meinungen ganz anders.

8. Good guy, Günther!!

Das musste ich jetzt sagen.

magali

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Aua, damit erklärst du das Publikum steht sehr nah am Antisemitismus, wie ihn Herr Grass vertritt.

Zitat

Original von magali
O, du lieber Himmel, die Zeit wird psychoanal.

1. Grass hat recht

2. Es ist hohe Zeit, unsere heiligen Kühe mal gründlich zu lüften. Kritik an der israelischen Regierung und am blindwütigen zerstörerischen Zionismus muß erlaubt sein.

3. Was hierzulande als Skandal gilt, ist in anderen Ländern fast Kleinmünze, u.a. bei vernünftigen Israelis, die z.B. erst am vergangenen Wochenende gegen die Kriegshetze ihrer Regierung in Tel Avivi demonstriert haben.
Hat übrigens jemand die tolle Internet-Kampagne des Ehepaars Ronny Edry und Michal Tarmim, Iranians we love you, we will never bomb your country bemerkt?

4. Wir sind es nicht (mehr) gewöhnt, daß Intellektuelle sich öffentlich zur Poltik äußern. Dennis Scheck habe ich vor einer Stunde erst bei einer hitzigen Diskussion im Deutschlandradio dazu gehört. Er hat nachdrücklich an die Freiheit der Kunst erinnert und mir das Gedicht von Andersch 'artikel3' von 1976 wieder in Erinnerung gerufen. Das war auch ein Skandal damasl, es ist weit schärfer als das von Grass, und literarisch besser. Ich empfehle es zur Lektüre
...
Das musste ich jetzt sagen.

magali

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Donnerwetter, du traust dich was!
Ich bin beeindruckt!

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Original von magali
O, du lieber Himmel, die Zeit wird psychoanal.

1. Grass hat recht

2. Es ist hohe Zeit, unsere heiligen Kühe mal gründlich zu lüften. Kritik an der israelischen Regierung und am blindwütigen zerstörerischen Zionismus muß erlaubt sein.

magali

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!. Hat er nicht, Israel plant keinen atomaren Erstschlag der das iranische Volk auslöscht.

2. Seit wann ist das eine heilige Kuh? Kannst du täglich im Radio hören, in der Zeitung lesen und im Fernsehen ansehen.

Es geht in diesem Kunstwerk eben nicht um Kritik an der israelischen Regierung, sondern darum, dass behauptet wird mit dem Holocaust würde die deutsche Regierung erpresst ein U-Boot zu liefern, von dem aus Iran mit Atombomben angegriffen werden soll.

Israel wird regelmässig mit Zerstörung und Tilgung vom Erdboden gedroht. Das lässt der gute Grass unter den Tisch fallen.

Und "Maulheld" ist eine Verharmlosung. Und Israel steht nicht, wie Grass suggeriert, "in den Startlöchern".

Die heiligen Kühe sind längst nicht mehr sakrosankt, einen gewissen Antisemitismus gewisser linker (!) Kreise gibt es schon lange.

Und der Titel des Gedichts hat etwas so Anbiederndes, aber Grass "opfert" sich ja (und hofft, dass die Massen zustimmen).

Also jeder, der daran denkt, dass es irgendeine Rechtfertigung für einen Atomschlag geben könnte, sollte das Museum in Hiroshima besuchen. Für all das Leid, das vor allem auch Unschuldigen bereitet wird gibt es KEINE Rechtfertigung.

Israel ist keine Oase der Friedenstauben. Es ist ein Militärstaat, in dem Frauen auch heute noch mit Steinen beworfen werden dürfen von religiösen Fantatikern, die auf Kosten der Allgemeinheit leben, weder arbeiten noch Steuern zahlen.

Ich halte einen Erst-Atomschlag gegen Israel für unwahrscheinlich, egal wie laut seine Feinde mit dem Säbel rasseln.
Warum?
Weil das Land einfach zu klein ist. Die Zerstörung, die Verstrahlung, der nucleare Fallout würde auch seine Nachbarn treffen und kein islamischer Staat wird gleich mehrere islamische Staaten auf diese Weise treffen wollen.
Das müsste allen Israelfeinden klar sein.

Andererseits wenn Israel Bomben auf den Iran fallen lässt, wird der Iran zurückschlagen. Dann wird Armerika Israel beistehen müssen, und die arabische/islamische Welt sich auf Amerika stürzen. Dann wird der Westen Amerika helfen müssen und im Nu haben wir einen Welt-Religionskrieg, der schlimmer sein wird, als alles, was es davor gab.

Das macht vielen Menschen Angst. Mir auch.

Ob das Gedicht Lyrik ist?
Vielleicht hält es sich ja an ein paar "Regeln" für moderne Lyrik:
http://www.zum.de/Faecher/D/BW/gym/dautel/analyse/lyrik5.htm

Ich dichte zwar auch gern, aber ich bin so altmodisch, dass ich das am liebsten in Reimen tue.

Zitat

Original von beowulf

!. Hat er nicht, Israel plant keinen atomaren Erstschlag der das iranische Volk auslöscht.

In jüngster Zeit mal Netanjahu reden gehört? Wenn nicht, schleunigst drum kümmern. Sehr erhellend, das Herzchen.
Bitte nie vergessen, daß alle Israelis auch Militärs sind. Die Trennung zwischen Zivil - und Militärgesellschaft ist dort nicht so scharf, wie etwa bei uns.

Zitat

2. Seit wann ist das eine heilige Kuh? Kannst du täglich im Radio hören, in der Zeitung lesen und im Fernsehen ansehen.

Beo! Ich bin schockiert!
Du und die linke Linkspresse?
Laß Dich bloß nicht erwischen.

Zitat

Es geht in diesem Kunstwerk eben nicht um Kritik an der israelischen Regierung, sondern darum, dass behauptet wird mit dem Holocaust würde die deutsche Regierung erpresst ein U-Boot zu liefern, von dem aus Iran mit Atombomben angegriffen werden soll.

Ja, Du hast recht. Das liegt daran, daß Grass es nur bis zum Sozialdemokraten und nie bis zum Kommunisten geschafft hat. Sonst würde er auf die sentimentale Sülze nicht reinfallen und klar erkennen, daß es nur um die Profite der deutschen Waffenexporteure geht.
Auf welchen Platz der Weltrangliste steht Deutschland gleich nochmal? Zweiter?

Aber er kann ja noch lernen, er hat es ja auch bis hierhin geschafft.
Forza, compagno!

magali

churchill : Es ist Lyrik, wenn auch keine gute.

Ein Gedicht muss sich weder reimen noch ein Versmaß haben.

Zitat

Original von VoltaireSollte Israel hier militärisch präventiv aktiv werden, hätte dieses Land meine volle Unterstützung.

Und das von dir? Hätte ich nun echt nicht erwartet. (Aber ich weiß, das stört und interessiert dich nicht.)

Immerhin ist es ja beruhigend zu sehen, dass sich offenbar noch einige Eulen finden, die die Problematik nicht so einseitig sehen wie sie einem in den Medien vorgespielt wird. Danke auch nochmal an Delphin, deinen Beitrag kann ich nur unterschreiben.