Muss Grass sagen, "Was gesagt werden muss" ?

Ein seniler Greis meldet sich zu Wort und lebte weiter seinen Antisemitismus aus. Aber so ist das wohl, wenn man nicht mehr beachtet wird.

Für Henryk M. Broder ist Grass der „Prototyp des gebildeten Antisemiten“.
Recht hat er, der Broder.

Die linksliberale römische Tageszeitung „La Repubblica" meinte zu diesem Gedicht:
"Das Ergebnis seines Gedichts besteht allein darin, ein konfuses Rauschen zu erzeugen, eine unmögliche Gleichstellung Israels mit dem Iran, eine unglaubwürdige Verdrängung jener Bedrohung, die das Regime in Teheran für Jerusalem darstellt.“

So gern ich die Bücher von Grass lese - als Mensch kann ich ihn nur verachten.

Unser Moderator ist also in Krawall-Laune? Nicht nur dass er sich in zweifehlaften Threads in die Bresche wirft, nein jetzt zettelt er selbst noch welche an.

Okay zum Thema:

Zitat

- Wie ist das Grass - Gedicht "Was gesagt werden muss" einzuordnen, wie ist es zu werten?

Ein wichtigtuerisches Statement, das die Welt nicht braucht.

Zitat

- Ist es notwendige politische Lyrik in einer Zeit, in der Literatur sich (zu) oft aus Politik heraushält?

Nein. Ich halte politische Lyrik für nicht notwendig.

Zitat

- Ist es überhaupt Lyrik und wenn ja, gute?

Nein es ist Prosa. Und keine gute.

Zitat

- Ist es die Eitelkeit eines in letzter Zeit nicht mehr so richtig wahrgenommenen, in die Jahre gekommenen Dichters?

Wahrscheinlich

Zitat

- Ist es die "Rache" für vieles ...?

Rache ist vielleicht ein zu großes Wort. Aber irgendwie hat ihm das wohl auf dem Herzen gelegen.

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Hallo churchill,

täuscht es mich oder hast Du soeben Deinen Beitrag editiert?
Wenn ja, dann wäre es an dieser Stelle angebracht, dass am Ende Deines Beitrags diese Änderung auch angezeigt wird, zumal Du Deinen Beitrag als Forumsmitglied und nicht als Moderator bearbeitet hast ;-).

Edit hat sich mit churchills Edit erledigt.

Zitat

Original von Voltaire
Ein seniler Greis meldet sich zu Wort und lebte weiter seinen Antisemitismus aus. Aber so ist das wohl, wenn man nicht mehr beachtet wird.

Ich finde, dass er teilweise aber gar nicht Unrecht hat. Wenn man die "normalen" Zeitungen liest oder Nachrichten schaut, wird vieles sehr einseitig dargestellt, darunter auch der Konflikt zwischen Israel und Iran. Schaut man sich zB das vor kurzem ausgestrahlte Interview mit Ahmadinedschad (ZDF) an, so hat Ahmadinedschad in manchen (!) Dingen gar nicht Unrecht. Wieso sollte er denn der Atombehörde alles offen legen, wenn die entsprechenden Informationen kurz danach bei seinem Gegner (Israel) landen und diese entsprechend ausgenutzt werden? Und wieso darf andererseits Israel soviele Atomwaffen (und zugehörige U-Boote) haben wie sie möchten - ohne dass jemand aufschreit ... Zudem gibt es mit Sicherheit auch genug andere Länder, die diese militärischen Informationen nicht preis geben würden.
Ich bin nicht für einen Ausbruch von Gewalt in dieser Region und habe auch nichts gegen Israel. Aber wie gesagt, die Berichterstattung ist leider doch extrem einseitig.

Unabhängig davon bin ich weder ein Fan von Lyrik noch von Grass.

Zitat

Original von churchill

- Ist es überhaupt Lyrik und wenn ja, gute?

Ich verstehe ja
nicht viel
davon,
aber für mich ist
es einfach
nur ein Pro-
satext mit
falschem
Zeilenumbruch!

Aus meiner Perspektive sollte Grass ruhig sagen, was er meint, sagen zu müssen. Alles, was öffentlich wahrgenommen wird, kann nicht im Dunkeln vor sich hin brüten und Unheil stiften.

Das Bewusstsein der vermehrten öffentlichen Aufmerksamkeit, die sich hoffentlich noch mehr verstärkt, wäre vielleicht hilfreich, manche der Akteure dieses Dramas zur Mäßigung zu bewegen.

besagtes Interview habe ich nicht gesehen, allerdings kenne ich ein paar Arabisten, die schon öfter im Iran waren und die auch bestätigt haben, dass bei uns ein extrem einseitiges Bilcd vom Iran und Achmadinedschad gezeichnet wird.

Da wird etwa kolportiert, dass "das Regime in Teheran" z.B. die Steinigung einer Ehebrecherin veranlasste. Das ist Unsinn, Achmadinedschad steht eher für eine gewisse "Säkularisierung", z.B. an den Unis, ohne ihn wäre es Frauen wohl kaum erlaubt, zu studieren. Die da die Scharia so gnadenlos durchziehen, sind die Mullahs, mit denen Achmadinedschad eine herzliche Feindschaft verbindet.

Trotz allen Gepolters Achmadinedschads können Juden im Iran völlig frei ihre Religion ausüben, Krankenhäuser betreiben, es gibt massenhaft Synagogen, sie haben sogar einen Parlamentssitz. Echter Antisemitismus sieht für mich anders aus.

Und wenn man sich den Irakkrieg anguckt, ist sogar eine gewisse Angstbeißerei des Irans verständlich. Dort waren es geheime Giftgaslager, die als Grund für den Einmarsch herhalten müssen, im Iran ist es angeblich die fast fertige Atombombe. Was bleibt Achmadinedschad, als mit dieser vermeintlichen Bombe zu drohen? Der Kerl könnte sich zwar wahrlich diplomatischer verhalten, aber gleiches kann man auch von Israel behaupten

.....und das jemand den Holocaust leugnet ist auch völlig okay. Wenn's denn mal wieder gegen Israel geht - und sei es auch nur verbal - dann scheint es offensichtlich egal zu sein mit wem man sich verbündet.

Zitat

Original von DraperDoyle
Da wird etwa kolportiert, dass "das Regime in Teheran" z.B. die Steinigung einer Ehebrecherin veranlasste. Das ist Unsinn, Achmadinedschad steht eher für eine gewisse "Säkularisierung", z.B. an den Unis, ohne ihn wäre es Frauen wohl kaum erlaubt, zu studieren. Die da die Scharia so gnadenlos durchziehen, sind die Mullahs, mit denen Achmadinedschad eine herzliche Feindschaft verbindet.

Stimmt, außerdem haben die Mullahs natürlich nix mit "dem Regime in Teheran" zu tun...

Zitat

Echter Antisemitismus sieht für mich anders aus.

Dann haben sie sich die Bombe ja redlich verdient.

Zitat

Und wenn man sich den Irakkrieg anguckt, ist sogar eine gewisse Angstbeißerei des Irans verständlich. Dort waren es geheime Giftgaslager, die als Grund für den Einmarsch herhalten müssen, im Iran ist es angeblich die fast fertige Atombombe. Was bleibt Achmadinedschad, als mit dieser vermeintlichen Bombe zu drohen?

Wie wäre es mal mit echter Demokratie statt Unterdrückung des Volkes? Mit weniger Krawallrethorik und mehr diplomatischem Geschick? Sich hier hinzustellen und zu sagen, es gäbe für ihn ja keine Alternative, weil die USA und Israel sowieso angreifen, ist aus meiner Sicht ziemlicher Unsinn.

Zitat

Original von saz
Wieso sollte er denn der Atombehörde alles offen legen, wenn die entsprechenden Informationen kurz danach bei seinem Gegner (Israel) landen und diese entsprechend ausgenutzt werden?

Was sollte denn vom Gegner ausgenutzt werden, wenn man doch gar nicht vorhat, eine Atombombe zu bauen?

Zitat

Original von LeSeebär

Stimmt, außerdem haben die Mullahs natürlich nix mit "dem Regime in Teheran" zu tun...

Die Mullahs üben ihre Macht über den Wächterrat aus und haben mit der Regierung erstmal nichts zu tun. Ein wichtiger Grund für die innenpolitischen Konflikten im Iran liegt darin, dass Achmadinedschad den Mullahs nicht islamisch genug ist.

Zitat

Original von LeSeebär

Dann haben sie sich die Bombe ja redlich verdient.

Es geht darum, einzuschätzen, wie antisemitisch Achmadinedschad sich bisher verhalten hat. Und bisher poltert er nur rum und lässt die Juden im eigenen Land weitestgehend in Ruhe. Was wir Deutschen nun wahrlich nicht behaupten können. Dass er sich damit die Bombe verdient hat, hast du behauptet und mir stellt sich die Frage, wer die überhaupt "verdient". Saudi Arabien, weil die so schön mit dem Westen kooperieren? China, weil sie so groß sind? Israel wegen des Holocausts?

Zitat

Original von LeSeebär

Wie wäre es mal mit echter Demokratie statt Unterdrückung des Volkes? Mit weniger Krawallrethorik und mehr diplomatischem Geschick? Sich hier hinzustellen und zu sagen, es gäbe für ihn ja keine Alternative, weil die USA und Israel sowieso angreifen, ist aus meiner Sicht ziemlicher Unsinn.

Und wenn es echte Demokratie gäbe und die Islamisten an die Macht kämen? Wäre die Bombe da besser aufgehoben.
Und wen interessiert echte Demokratie in Saudi Arabien, wo ich als Frau nicht leben wollte, wohin aber hochoffiziell Waffen geliefert werden? Außerdem habe ich nicht behauptet, dass USA und Israel sowieso angreifen, sondern dass das aus Sicht des Irans durchaus eine Möglichkeit ist.

Um es nochmal zu sagen: ich finde auch, der Kerl benimmt sich wie ein Rumpelstilzchen und könnte sich durchaus diplomatischer verhalten. Aber ich finde es sinnvoller, verstehen zu wollen, warum er das tut was er tut, statt ihn in die Schublade "armer Irrer" zu stecken, den am Besten eine israelische Drohne abmurksen sollte.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Mir sagt das Gedicht nichts, und ich weiß auch nicht, ob Grass das sagen musste

Zitat

Original von LeSeebär

Was sollte denn vom Gegner ausgenutzt werden, wenn man doch gar nicht vorhat, eine Atombombe zu bauen?

Es handelt sich einfach Militärgeheimnisse, egal, ob man damit eine Bombe baut oder nicht. Und was der Gegner, namentlich Israel, damit beispielsweise vorhat: (Atom)Physiker im Iran umbringen.

Und wie gesagt: Eine Menge anderer Länder haben massenhaft Atombomben und niemand stört es. Wieso ist also gerade der Iran in der Erklärungspflicht und z.B. Israel nicht?

Voltaire Dass er den Holocaust leugnet, ist natürlich nicht okay und mir unverständlich. Aber diese Tatsache rechtfertigt wohl kaum, dass ein Krieg gegen ein Land gestartet wird. Wenn man sieht wie aggressiv sich Israel verhält (und das auch noch ganz offiziell), finde ich es schon recht bizarr, dass die westlichen Länder das anscheinend überhaupt nicht verwerflich finden.

Die ganze Iran-Frage basiert auf der uralten religiösen Auseinandersetzung zwischen den Sunniten und den Schiiten. Das Gros der arabischen Welt ist sunnitisch, bzw sunnitisch beherrscht.
Insbesondere die sunnitische Herrscherfamilie der Saudis hat eine Riesenangst, dass der Iran, der einer der wenigen shiitischen Staaten ist, seine Macht in der Region vergrößern könnte, zumal es derzeit auch im Irak Tendenzen zu einer Machtübernahme durch die Schiiten gibt. Ich halte auch nicht viel von Achmadinedschad, aber dieselben harten islamischen Gesetze, die der Westen im Iran anprangert, werden auch in Saudi-Arabien angewandt und da sagt niemand etwas, das sind ja die "Guten". Wenn so mit zweierlei Maß gemessen wird, finde ich das sehr problematisch.

Historisch bedingt herrscht im Iran ein großes Misstrauen gegen den Westen vor, daher auch die Abschottung.

Bei den Israelis weiß ich immer nicht, ob sie nicht allein deswegen außenpolitisch die Muskeln spielen lassen, weil sie innenpolitisch derzeit alles andere als gut dastehen

Alles nicht verkehrt, aber am Thema vorbei. Der arme alte Mann wollte immer die moralische Instanz schlechthin sein, so tief hatte er seine SS- Vergangenheit verdrängt und sich selbst belogen. Wenn ihn jetzt keiner mehr ernst nimmt, muß er falsche Zeilenumbrüche als Kunst ausgeben. Da kann man nur eins tun: Links liegenlassen und drüberstehen.

Zitat

Original von churchill
- Ist es überhaupt Lyrik und wenn ja, gute?
...

Ich finde nein!

Er hätte bessere eine andere Form und klügere, weniger einseitige Worte gewählt. Aber auch Günter Grass hat das recht seine Meinung zu sagen, irgendwie!

Es sind keine falschen Zeilenumbrüche.

magali

Mit diesem Thread hat chrurchill die Büchse der Pandora geöffnet - und ist damit zweifellos ein Wagnis eingegangen, wie die ersten Reaktionen zeigen. Hut ab für diesen mutigen Denkanstoß und die "hochnotpeinlichen" Fragen!
M. E. ist der Grass' sche Text keine Lyrik, sondern, wie von Karl Olsberg schon bemerkt, Prosa mit verrutschtem Umbruch. Aber das ist nicht von Bedeutung, sondern die Frage: Was sagt er denn eigentlich?
Die blitzartig retournierten Stereotypen zu seinem vermeintlichen Antisemitismus zeigen markant, dass es in unserem Land immer noch kaum möglich ist, eine kritische Haltung zur israelischen Außenpolitik öffentlich zu machen, nicht mal für einen Nobelpreisträger. Mich bewegt weniger, ob Grass mit seiner Sicht auf diese nun recht hat (da kann man sicherlich ganz unterschiedliche Positionen einnehmen) - mich treibt um, dass man über ihn herfällt, weil er seine Bedenken, seine Angst vor einer aus seiner Sicht gefährlichen Politik des Staates Israel äußert.
Ich stehe bei denen, die mich kennen, außer Verdacht, ein Grass-Fan zu sein, habe selbst eine vom Holocaust grausam beeinflusste Familiengeschichte, versuche aber dennoch, in Kenntnis der historischen Fakten und der besonderen moralischen Verpflichtung hieraus als Deutscher, mir einen klaren Blick für die Realität im Nahen Osten zu erschließen.
Denk- oder Sprechverbote wegen unserer unbestrittenen historischen Schuld (keiner individuellen allerdings - ich z. B. bin ´49 geboren) helfen nicht weiter. Mit wütenden Pleonasmen wie "ein seniler Greis" und mit dem Vorwurf der Leugnung des Holocausts kann man zwar versuchen, Grass´ Text in eine Ecke zu stellen, die eigene Reflexion erübrigt. Mit dem, was er sagen will, hat all das aber nichts zu tun.
Es ist erstaunlich, dass intelligente Menschen in Deutschland immer dann, wenn Kritik an israelischer Politik geäußert wird - egal, ob als verunglücktes Gedicht oder in anderer Form - sofort in diese unsägliche Totschlagargumentation flüchten.
In der Tat, mutiger Herr churchill: Da hast du ein Fass aufgemacht ...

Ich habe das Gedicht gerade gelesen und muss völlig unabhängig von der Aussage des Gedichtes sagen:

Die Reaktionen auf dieses Gedicht erstaunen mich in der Hinsicht, dass alle jetzt bestürzt darüber sind, dass er mal wieder ein Gedicht geschrieben hat, dass ein wenig "unbequem" ist. Dabei ist es doch eigentlich die Aufgabe eines Dichters, vor allem seit der Nachkriegsliteratur, unbequeme Wahrheiten (oder Eindrücke) auszusprechen. Wer außer einem Künstler kann so etwas denn noch tun?

Der Inhalt ist ja nochmal eine ganz andere Sache, ich maße mir nicht das nötige politische Wissen an, um bei diesem Thema mitdiskutieren zu können.

Zitat

Original von Dieter Neumann
Mit diesem Thread hat chrurchill die Büchse der Pandora geöffnet - und ist damit zweifellos ein Wagnis eingegangen, wie die ersten Reaktionen zeigen. Hut ab für diesen mutigen Denkanstoß und die "hochnotpeinlichen" Fragen!
M. E. ist der Grass' sche Text keine Lyrik, sondern, wie von Karl Olsberg schon bemerkt, Prosa mit verrutschtem Umbruch. Aber das ist nicht von Bedeutung, sondern die Frage: Was sagt er denn eigentlich?
Die blitzartig retournierten Stereotypen zu seinem vermeintlichen Antisemitismus zeigen markant, dass es in unserem Land immer noch kaum möglich ist, eine kritische Haltung zur israelischen Außenpolitik öffentlich zu machen, nicht mal für einen Nobelpreisträger. Mich bewegt weniger, ob Grass mit seiner Sicht auf diese nun recht hat (da kann man sicherlich ganz unterschiedliche Positionen einnehmen) - mich treibt um, dass man über ihn herfällt, weil er seine Bedenken, seine Angst vor einer aus seiner Sicht gefährlichen Politik des Staates Israel äußert.
Ich stehe bei denen, die mich kennen, außer Verdacht, ein Grass-Fan zu sein, habe selbst eine vom Holocaust grausam beeinflusste Familiengeschichte, versuche aber dennoch, in Kenntnis der historischen Fakten und der besonderen moralischen Verpflichtung hieraus als Deutscher, mir einen klaren Blick für die Realität im Nahen Osten zu erschließen.
Denk- oder Sprechverbote wegen unserer unbestrittenen historischen Schuld (keiner individuellen allerdings - ich z. B. bin ´49 geboren) helfen nicht weiter. Mit wütenden Pleonasmen wie "ein seniler Greis" und mit dem Vorwurf der Leugnung des Holocausts kann man zwar versuchen, Grass´ Text in eine Ecke zu stellen, die eigene Reflexion erübrigt. Mit dem, was er sagen will, hat all das aber nichts zu tun.
Es ist erstaunlich, dass intelligente Menschen in Deutschland immer dann, wenn Kritik an israelischer Politik geäußert wird - egal, ob als verunglücktes Gedicht oder in anderer Form - sofort in diese unsägliche Totschlagargumentation flüchten.
In der Tat, mutiger Herr churchill: Da hast du ein Fass aufgemacht ...

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Welch ein Beitrag. Das spielt jemand das Spiel der Machthaber in Teheran. Großartig.