Heißes Thema E-Books als illegaler download

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Kein Preis auf dieser Welt ist "ehrlich". Selbst wenn man im - sofern noch existierenden - Winterschlussverkauf Klamotten für 30 Prozent des ursprünglichen Verkaufspreises erwirbt, verdient der Laden noch immer daran. Man bezahlt niemals (nur) den "Wert" einer Ware, der sich aus Herstellungs-, Lagerhaltungs-, sonstwelchen Kosten errechnet.

Ja, aber man bezahlt relationen, d.h. ein Preis wird neben Angebot und Nachfrage auch immer mit den Herstellungskosten relativiert.

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Meinst Du tatsächlich 15 bis 20 Prozent des Preises für die Printausgaben? Jahu! Ich hab's weiter oben vorgerechnet; die Herstellung und Auslieferung eines gedruckten Buches kostet ungefähr 12 Prozent seines Endpreises. Damit zahlt man 88 Prozent für nichts - nach Deiner Rechnung. Blödsinn!

Habe ich nicht gesagt!!!
Printausgabe TB - 20% Und nicht 88% für nichts. Rechne mal selbst.
Wenn ein TB 5 EUR kostet, dann sind für das reine ebook 4 EUR allemal genug! bei der HC Ausgabe kostenlos mitgeben, so wird ein Schuh draus!!

Zitat

Die meisten Konsumenten lesen die meisten Bücher eben nur ein einziges Mal.

Dann sind sie den Preis nicht Wert!!!

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Man zahlt beim Kinobesuch auch nur für das Recht, einen Film einmal anzusehen.

Für das exclusive Recht, den Film als erster zu sehen, bei einer DVD nicht!!!

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Alles andere sind Margen für Handel, Verlage und Autoren.

Nicht für die Autoren, nur für die Verlage und den Handel!

Gruß

G.Heim

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Warum willst du ein Buch, das du als Buch hast, augenreizend auf einem iPod lesen?

Weil ich von Mo bis Fr unterwegs bin und nicht alle Bücher mit mir rum schleppen will!

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Was hat die Firma, die den Film produziert, mit der zu tun, die den Soundtrack macht. Sie sind meist nur Kollegen, manchmal Schwesternunternehmen.

Rechteinhaber? Der Soundtrackproduzet ist nur Lizenznehmer deim Filmproduzent!

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Nee. Solange sie was umsonst finden, klauen sie. Vom Grabbeltisch mit den Mängelexemplaren für 1-2 € wird im Buchhandel übrigens am häufigsten geklaut.

Na super, auch im Büro wird mehr Papier geklaut als im Laden!!!
Preis/Leistung dann lass ich es mir gefallen. Ebooks kann ich mit einem Scanner gut selbst herstellen. Aber es kostet ZEIT! Und meine Zeit kostet nun mal 100EUR/h!!!

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Wie nett ...

Ja, aber das ist ein Problem des Vertrages zwischen Verlag und Autor!!!

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Bisschen aufwändig, meinst du nicht? Und wie verhindert man Missbrauch?

Missbrauch wird es IMMER geben, aber der positive Effekt wird überwiegen, glaub es mir!

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Ich mach mich mal Grün, das Zitieren ist so aufwändig.

....;-)

Hallo, gheim.

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Ja, aber man bezahlt relationen, d.h. ein Preis wird neben Angebot und Nachfrage auch immer mit den Herstellungskosten relativiert.

Immer? Unsinn. Du hast erzählt, dass Du Software entwickelst, das mache ich zufällig auch - ich habe ein mittelständisches Softwarehaus. Standardsoftware hat im Tagesgeschäft (!) praktisch überhaupt keine Herstellungskosten. Anders gesagt: Sie kostet nicht oder nur sehr geringfügig mehr, wenn man sie häufiger verkauft. Selbst die laufende Fortentwicklung kann zu einem marginalen Posten werden, wenn man viele Kunden hat/Kopien verkauft. Der "Wert" der Software berechnet sich völlig anders. Aber es gibt fast nie einen zu ermittelnden Rest- oder Gegenwert: Schon für jemanden, der in einer anderen Branche tätig ist, kann die Software sogar völlig wertlos sein (bei Insolvenzen werden sogar übertragbare Softwarelizenzen regelmäßig ausgenommen). Bei vielen Produktkalkulationen sind es ganz andere Faktoren, die in den Preis einfließen, nicht selten ist sogar der Werbeaufwand der größte Posten. Und ein Kinobesucher zahlt praktisch nie (für) etwas, das in irgendeiner Relation zu den Herstellungskosten stünde - sonst hätte sich kaum jemand "Avatar" oder "Titanic" in der Flimmerbude anschauen können.

Es geht um den Preis, den man erzielen kann. Dabei fließen Alleinstellungsmerkmale, anivisierte Zielgruppe, herstellbare Menge und viele, viele andere Faktoren ein. Aber die Zeiten, in denen die Herstellungskosten eines Produktes irgendwie ausschlaggebend waren, sind laaaaange vorbei. Das gilt inzwischen sogar für Lebensmittel.

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Habe ich nicht gesagt!!!
Printausgabe TB - 20% Und nicht 88% für nichts. Rechne mal selbst.
Wenn ein TB 5 EUR kostet, dann sind für das reine ebook 4 EUR allemal genug! bei der HC Ausgabe kostenlos mitgeben, so wird ein Schuh draus!!

Printausgabe - 12 Prozent reflektiert die Kostensituation. Und genau das wird derzeit auch verlangt. Damit sind eBooks im Prinzip genauso teuer oder preiswert wie Taschenbücher. Der Unterschied besteht darin, dass man eBooks nur schwer verheizen kann.

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Dann sind sie den Preis nicht Wert!!!

Hä? Bücher sind ihren Preis nicht wert, wenn man sie nur einmal liest? Sehe nur ich da keinen Zusammenhang oder gibt es keinen? Oder beides?

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Für das exclusive Recht, den Film als erster zu sehen, bei einer DVD nicht!!!

6 Millionen Kinobesucher hatten also das "exclusive Erstrecht", sich "Keinohrhasen" anzuschauen, aha. Wird der Film besser oder schlechter durch den Verzicht auf dieses "exclusive" Recht? Und inwiefern ist das Recht, ihn gemütlich zu Hause anzusehen, kein "exclusives"?

Zitat

Nicht für die Autoren, nur für die Verlage und den Handel!

Du willst sagen, dass Autoren nichts vom Endpreis der Bücher/eBooks abbekommen? Hochinteressant! Ich habe exclusive Verträge. Wie geil!

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Äh. Nein. Warum Menschen Autoren, Musiker oder Programmierer werden, ist individuell verschieden. Mein Innerstes mitteilen möchte in überhaupt nicht, danke, nein, mein Innerstes wird nicht mitgeteiltund meine Gefühle nur gezielt bestimmten Menschen gegenüber. Ich möchte mir Geschichten ausdenken und diese erzählen, weil das das einzige ist, was ich ganz gerne tu (meistens) und offenbar gut genug kann, um dafür Geld zu verlangen. Ich möchte mein Haus abbezahlen, meinem Hund Rindersteaks kaufen und meine Babys zum Tennis und zum Reiten schicken. Grinsen

Dein Problem, aber die meisten (z.B. auch mein Schwager als einer der erfolgreichten Songwriter D's) möchten etwas bewirken und nicht nur ihr Haus abzubezahlen <ironie>

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Nein. Er wird auf Dauer arbeitslos. Verliert sein Haus, die Liebe seines Hundes, die Achtung seiner Brut. Schon tragisch.

Yepp, echt Kack.. aber Schade drum? Oder macht er Platz für besseres?

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Wenn ich einen Opel Astra in Blau kaufe, bekomme ich einen Opel Astra in Blau. Wenn ich zusätzlich nun noch Lust auf einen Opel Astra in Rot habe, zeigt Opel mir einen Vogel, wenn ich dein Argument vorbringe. Ein e-Book wird anders hergestellt, anders "gelagert" und anders verkauft als ein Buch. Andere Stellen verursachen Kosten und müssen bezahlt werden. Wenn ein Verlag nun sagt, wir geben zu jedem Buch ein eBook heraus, dann muss er die Kosten für das eBook auf das Buch draufschlagen. D.h. jedes Buch wird teurer, auch für die Leute, die gar kein Interesse am eBook haben.

Wenn ich diesen Opel aber in die Werkstatt bringe (ok bei Opel vieleicht nicht, aber bei B.. ) bekomme ich ein kostenloses Servicefahrzeug bis ich meinen wieder Nutzen kann!
Die Kosten sind mit dem Hosting der eigenen Seiten i.d.R. abgegolten!!!
Wenn nicht, nutze Amazon, das kostet fast nichts!

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Das stimmt nicht. Sie müssen u.a. umformatiert und in jedem Format nochmals Korrektur gelesen werden, sonst kommt es zu Problemen, die hier schon mal besprochen wurden: Falsch gesetzte Leerzeichen oder-Zeilen, mieses Layout, falsche Trennungsstriche, keine Möglichkeit, die Schriftgröße zu verstellen ...

Quark, epub passt sich automatisch der Readerstruktur an!!! Ich muss es nur richtig machen! Da gibt es schon recht gute Software. Sigil. PDF2EPUB usw. geht prima. Aufwand je Buch mit Nachkorrektur max. 3h! Da sind die illegalen echt schnell!

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Du vergisst, dass das Autorenhonorar bei eBooks ein anderes ist, da kommen also 10-15% wieder drauf. Dann wären wir bei 10%, die das eBook günstiger sein sollte. Das ist soweit ich das überschauen kann fast immer gegeben. Ausnahmen gibt es, es gibt aber auch Verlage, die ihre eBooks *deutlich* preiswerter anbieten, womit sich das wieder relativiert.

Wiso ist das Autorenhonorar bei ebooks höher? Besseres Buch???

Gruß

G.Heim

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Es geht um den Preis, den man erzielen kann. Dabei fließen Alleinstellungsmerkmale, anivisierte Zielgruppe, herstellbare Menge und viele, viele andere Faktoren ein. Aber die Zeiten, in denen die Herstellungskosten eines Produktes irgendwie ausschlaggebend waren, sind laaaaange vorbei. Das gilt inzwischen sogar für Lebensmittel.

Es geht darum, was das Produkt dem Konsumenten Wert ist!! Wenn ich für Affen produziere muss ich mich nicht wundern, wenn ich mit Bananen bezahlt werde (Zitat etwas abgewandelt!)!!

Zitat

Printausgabe - 12 Prozent reflektiert die Kostensituation. Und genau das wird derzeit auch verlangt. Damit sind eBooks im Prinzip genauso teuer oder preiswert wie Taschenbücher. Der Unterschied besteht darin, dass man eBooks nur schwer verheizen kann.

Vieleicht bei TB Ausgabe, da kommen wir uns näher, aber nicht HC!

Zitat

Hä? Bücher sind ihren Preis nicht wert, wenn man sie nur einmal liest? Sehe nur ich da keinen Zusammenhang oder gibt es keinen? Oder beides?

Wiso, wenn ich ein Buch nur 1 mal lese ist es für mich (MICH!!!) nicht den HC Preis wert! Als seichte Unterhaltung TB preis minus 15-20% ok. Ich lese Bücher in der Regel mindestens 3 mal, wenn sie mir gefallen!

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6 Millionen Kinobesucher hatten also das "exclusive Erstrecht", sich "Keinohrhasen" anzuschauen, aha. Wird der Film besser oder schlechter durch den Verzicht auf dieses "exclusive" Recht? Und inwiefern ist das Recht, ihn gemütlich zu Hause anzusehen, kein "exclusives"?

HC ist exclusiv, TB wie DVD von Grabbeltisch!
Es gibt auch schon Kino/konzetbesuche mit exclusiver DVD/CD (für 2 EUR!!! als Konzertbesucher). Ich bekomme auch bei einigen Gruppen beim Konzertbesuch eine exclusive DVD mit allen Songs incl. Videos für 5 EUR.

Zitat

Du willst sagen, dass Autoren nichts vom Endpreis der Bücher/eBooks abbekommen? Hochinteressant! Ich habe exclusive Verträge. Wie geil! Augenzwinkern

Ich sagte, die Autoren bekommen von den Mehreinnahmen nichts. Die Verlage und der Handel schon.

Gruß

G.Heim

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Wiso ist das Autorenhonorar bei ebooks höher? Besseres Buch???

Sie sind ja nicht immer höher. Einige Verlage versuchen durchaus, für Print und e die gleichen Tantiemen durchzudrücken. Ansonsten haben sich diese Tantiemen einfach irgendwie ergeben, als derlei erstmals für neue eBook-Verträge ausgehandelt wurde. Im Gegensatz zum Print gibt es bei eBooks auch meistens keine auflagenabhängigen Staffeln - die bei gedruckten Büchern durchaus den Bereich erreichen können, in dem die eBook-Tantiemen liegen. Grundsätzlich: Der Verkaufspreis der eBooks ist geringer, was einen Teil der erhöhten Tantiemen wieder auffrisst, da sie in aller Regel auf Basis des Nettoverkaufspreises berechnet werden.

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Sie sind ja nicht immer höher. Einige Verlage versuchen durchaus, für Print und e die gleichen Tantiemen durchzudrücken. Ansonsten haben sich diese Tantiemen einfach irgendwie ergeben, als derlei erstmals für neue eBook-Verträge ausgehandelt wurde. Im Gegensatz zum Print gibt es bei eBooks auch meistens keine auflagenabhängigen Staffeln - die bei gedruckten Büchern durchaus den Bereich erreichen können, in dem die eBook-Tantiemen liegen. Grundsätzlich: Der Verkaufspreis der eBooks ist geringer, was einen Teil der erhöhten Tantiemen wieder auffrisst, da sie in aller Regel auf Basis des Nettoverkaufspreises berechnet werden.

Dann ist es also Verhandlungssache und somit eine Verhandlungssache der Autoren?
Der Verkaufspreis der ebooks ist im Schnitt nicht geringer! Leider!

Du siehst das alles, mit Verlaub, ziemlich egozentrisch.

Zitat

Vieleicht bei TB Ausgabe, da kommen wir uns näher, aber nicht HC!

Ladenpreis HC-Erstveröffentlichung: 25 €
TB ein Jahr später: 9 €

Herstellungskosten HC: 3 €, TB 1 €.
Du zahlst für den gleichen Text (bzw. das Recht, ihn zu lesen) beim HC abzüglich Herstellungskosten 22 €, beim TB 8 €. Das sind immerhin 14 € Differenz! Für den gleichen Text. Inhaltlich gibt es keine Unterschiede.

Warum machst Du das? Entweder bist Du Sammler/Liebhaber und kaufst sowieso nur Hardcover. Damit gehörst Du einer kleinen Elite an. Oder Du gehörst zur Mehrheit und kaufst die HC-Ausgabe, weil Du den Text möglichst bald lesen willst. Du zahlst 14 € mehr (eigentlich: 16 €), weil Du das - wie hast Du das genannt? - "exclusive Recht" haben möchtest, den Text "als erster" zu lesen. Die Verlage wissen, dass es solche Leute gibt. Deshalb gibt es HC-Erstausgaben. Du musst die nicht kaufen, früher oder später erscheint schließlich das Taschenbuch. Es sei denn, das Buch ist ein so krasser Flop, dass keiner die Taschenbuchrechte wahrnehmen will.

Dieses "Erstrecht", für das Du einen Mondpreis zahlst, nur weil das Buch ein bisschen besser ausgestattet ist, muss sich natürlich auch in der eBook-Kalkulation wiederspiegeln. Der eBook-Preis sinkt, sobald das Taschenbuch raus ist. Dir steht frei, diesen Zeitpunkt abzuwarten. Warum bist Du an dieser Stelle nicht bereit, 14 € für nichts zu bezahlen?

Hier geht es ja ab... zuerst habe ich nur die ersten paar Posts gelesen und mir gedacht, dass es doch im Grunde eine alte Diskussion ist. Ich bin dann aber doch in diesem Thread hängen geblieben und habe fast alles komplett gelesen, weil es eben doch ein sehr komplexes und spannendes Thema ist.
Ich versuche dann mal meine Gedanken und Meinungen dazu in Worte zu packen (in der Hoffnung, dass diese mir nicht geklaut werden :grin)

Erstmal zu gheim:
Also deine Argumentation kann ich in fast keinem Punkt nachvollziehen... ich konnte mir jetzt nicht jeden Punkt deiner Ausführungen merken, aber ich spreche mal das an, was für mich hängen geblieben ist...
Besonders interessant finde ich deine Meinung, dass du das Recht haben solltest die Bücher, die du schon hast auch als e-book haben zu können (möglichst umsonst oder wenigstens besonders günstig, weil du das Buch ja schon gekauft hast)... meiner Meinung nach Schwachsinn. Die Zeit schreitet voran that's life. Das passiert bei allen Dingen... Ich hab noch meine ganzen alten Disney-Videos und ich liebe sie alle, habe aber leider keinen Videorekorder mehr und würde mir sehnlichst wünschen, dass ich die alle auf DVD hätte. Die meisten davon gibt es sogar als DVD (mittlerweile ja sogar schon als Blue-Ray oder auch als 3D-Film)... hab ich aber das Recht diese Filme als DVD zu verlangen, nur weil ich sie schon auf Video besitze und ich (bzw. damals meine Eltern) schon dafür gezahlt haben? Nein habe ich nicht... es ist ein gänzlich neues Medium... die Filme wurden aufbereitet und digital nachbearbeitet oder was weiß ich. Es ist nur berechtigt, dass ich wieder dafür zahlen müsste... Stell dir vor ich besitze einen Epillierer einer Marke, der ein paar Jahre alt ist. Das Gerät ist gut und alles ist toll... plötzlich gibt es das gleiche Modell jetzt mit der Zusatzfunktion, dass ich es auch unter Wasser benutzen kann... Hab ich jetzt das Recht darauf den neuen zu bekommen, weil ich das alte Modell ja schon bezahlt habe? Oder müsste ich zumindest Vergünstigungen bekommen? NEIN!!! Warum auch??? Ich hab ein Marmeladenglas zu Hause stehen und plötzlich bringt der Hersteller die gleiche Marmelade raus, aber jetzt in einem Plastikbehäkter... hab ich das Recht diese neue Marmelade umsonst oder günstiger zu bekommen (natürlich unter der Voraussetzung, dass mein Glas noch voll und haltbar ist)??? Nein auch nicht... Oder was ist, wenn ein Buch in meinem Besitz in eine neue Auflage geht... es werden kleine Fehler überarbeitet und vielleicht wird das Cover verändert... soll ich die neue Auflage auch günstiger bekommen, nur weil ich doch schon die davor bezahlt habe? Ich denke, dass sind alles Beispiele, die in eine ähnliche Richtung gehen und ich finde bei allen, dass niemand das Recht dazu hat etwas günstiger zu bekommen, nur weil er es schon einmal bezahlt hat... Das erinnert mich auch an meinen Vater... er sammelt Schallplatten... will manche Alben aber auch auf CD haben, um sie im Auto hören zu können. Würde er auf die Idee kommen, die CD günstiger zu verlangen, weil er die LP schon besitzt? Nö würde er nicht... er kann natürlich mit neuster Technik aus seiner LP eine CD fürs Auto machen, aber das kostet nunmal Zeit. Ebenso ist es (glaube ich) doch sicher auch erlaubt Bücher aus deinem Besitz einzuscannen und sie für dich persönlich dann digital zu nutzen. Kostet aber eben Zeit... das ist aber völlig normal und dein Anspruch ist meiner Meinung nach unverschämt!

Und jetzt zum restlichen Thema an sich...
Ich lade keine illegalen e-books... liegt vielleicht auch daran, dass ich gar keine e-books lade, weil ich meine Bücher aus Papier liebe und noch nicht zu den Readern übergegangen bin.
Ich kann mich aber nicht davon frei sprechen mal Musik geladen zu haben, da bin ich ehrlich. Meist lade ich mir was runter, was mich interessiert, höre es mir an und wenn es mir gefällt kaufe ich es mir und wenn nicht dann lösche ich es. In den meisten Geschäften heutzutage wo man Musik kaufen kann, gibt es nicht die Möglichkeit mal ganz in Ruhe rein zu hören, um dann zu entscheiden, ob ich es kaufen möchte. Bei Bücher habe ich immer die Möglichkeit ganz in Ruhe mal im Laden ein paar Seiten anzulesen. Mittlerweile wohne ich in einer großen Stadt und ich hab auch schon Musikgeschäfte entdeckt, in denen man in toller Atmosphäre in Ruhe mal hören kann. Da fühle ich mich dann wohl und mache das dann auch. Ich sehe meine runtergeladene Musik als nichts anderes an... Oder ich hab mal spontan ein bestimmtes Lied gebraucht, um eine Foto-DVD zu machen... ja da hab ich es auf die Schnelle runter geladen. Da stehe ich auch zu... Am Wochenende habe ich auch mal wieder was erlebt... ich war im Kino und ich fand den Soundtrack so genial, dass ich die CD am liebsten direkt haben wollte. Ich hab mir die Lieder dann bei youtube rauf und runter angehört... (ist das eigentlich legal???) und wollte mir den Soundtrack dann heute kaufen... aber jetzt hab ich die Lieder schon so oft gehört, dass ich die CD gar nicht mehr haben möchte
Ebenso stehe ich dazu schonmal Filme/Serien per Stream (oder wie das heißt) geguckt zu haben. Ich gucke beispielsweise jeden Mittwoch Desperate Housewives und einmal hab ich es verpasst... tja da hab ich mir halt die Folge im Internet angeguckt. Ich wollte schließlich nichts verpassen und die DVD gibt es noch nicht zu kaufen... und es lief Stunden vorher noch völlig "umsonst" im Fernsehen, wo ich mir dann einfach denke, dass es doch nicht soooo schlimm ist. Mag auch ein Denkfehler meinerseits sein. Genauso ging es mir mal mit einem Film, der im Fernsehen lief... ich kam 10 Minuten oder so zu spät nach Hause und hab den Anfang verpasst... da hab ich den Film dann auch online geschaut, weil der doch so oder so grad im Fernsehen lief. Ich könnte aber zum Beispiel nicht mit meinem Gewissen vereinbaren einen aktuellen Kinofilm illegal im Netz zu gucken, weil ich mir dann auch echt denke, dass das nicht richtig ist und dass ich dafür ins Kino gehen sollte und mein Geld dafür zahlen sollte. Genau wie bei neu auf DVD erschienenen Filmen... ich hab eben doch auch ein Gewissen

Und jetzt hab ich meinen Gott verdammten Faden verloren

Fakt ist aber, dass ich insgesamt diese ganzen illegalen Raubkopien nicht gut finde und der Schaden, der dadurch entsteht, geht doch auch wieder auf die Käufer zurück... ich finde aber die Möglichkeit gut durch Downloads erst einmal feststellen zu können, ob mir etwas gefällt oder nicht, um dann die Entscheidung treffen zu können, ob ich dafür Geld ausgebe oder nicht. Ist das bei e-books eigentlich möglich??? Da mal reinzulesen?

Das reicht jetzt erstmal... jetzt dürft ihr mich zerfleischen und verachten... aber bedenkt dabei, dass ich einfach ehrlich war und eben auch nur ein Mensch bin, der versucht seinen Konsum zu orientieren mit Hilfe von nicht immer ganz legalen Downloads, der dann aber auch gerne bei Gefallen dazu bereit ist zu bezahlen.

Diese Diskussion ist sehr umfangreich, und trotzdem fällt mir eines auf: Fast alle Argumente kommen aus der "individuellen" Ecke, d.h. es wird kaum mal darüber nachgedacht, inwiefern die Aufforderung zum Kopieren auch einen grundlegend politischen Impuls beinhaltet. Bei Doctorow wird der in seinen Büchern und Vorträgen immer wieder deutlich. Bei Coelho (er)kenne ich ihn nicht. Bei den Quandary Novelists scheint er mir in Aussagen wie "wir haben keine lust auf die konzentration von macht und kapital" auch virulent. Vielleicht geht es diesen Autoren ja weniger um das Kopieren an sich bzw. den kriminellen Akt, den manche/viele darin erkennen, sondern mehr um das praktische Ausleben einer Möglichkeit bzw. ganz anderen Art von Ökonomie. Klar, die kann man teilen oder ablehnen, aber es wäre dann eine andere Diskussion. Sie ist schon einmal hier angeklungen, als es um die Frage des Durchkommerzialisiert-Seins der (literarischen) Welt ging.

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Ein Kreativer [...] schafft ein Werk. Er tut es eigentlich, weil er kreativ ist, also nicht in erster Linie um des Profit willens. Er möchte, dass sein Werk "konsumiert" wird, weil er etwas Mitteilen möchte.

Mein erster Gedanke war: Och, süß. Da glaubt noch jemand an "den Künstler" ^_^. Bin ich die einzige, die an Spitzwegs "armen Poeten" gedacht hat?

gheim, du argumentierst aus deiner persönlichen Sicht, ich kann dir nur mit meiner eigenen antworten: Jeder Mensch (und seine Oma) ist kreativ. Sehr viele davon (manche würden wohl sagen: zu viele) schreiben. Es gibt sehr viele Seiten, auf denen solche Menschen ihre geistigen Ergüsse ins Netz stellen, zu einem ganz überwiegenden Teil kostenlos.
Wem es also darum geht, kostengünstig möglichst viel Lesestoff abzuräumen und Künstlern damit eine Freude zu machen, daß man sich mit ihren Werken auseinandersetzt, für den ist das Internet eine riesige Fundgrube.

Auch e-Books zu dem von dir anvisierten Preis gibt es. En masse, und es werden täglich mehr. Ich hab mir extra die Kindle-PC-Version auf den Rechner gezogen, um in ein paar davon reinlesen zu können (@ Dany-Maus1986: gibt's bei Amazon und ist sehr praktisch, weil die Leseproben oft länger und aussagekräftiger sind als die "Blick ins Buch"-Vorschau).
Auch da: wenn es dir nur um kostengünstige Lektüre geht, die findest du im Self-Publishing-Bereich von Amazon.

Aber ein gutes, ordentlich verlegtes Buch - Pardon - darf und sollte deutlich mehr kosten, egal in welcher Form. Daran waren schließlich mehr Leute beteiligt als nur der Autor, und davon wollen auch mehr Leute leben. Wenn ich als Kunde weiterhin möchte, daß hinter den Büchern Profis stecken, dann muß ich auch bereits sein, diese Leute zu "füttern". Im übrigen: Wenn ich sehe, wie für ein 120-Minuten-Konzert irgendwelcher abgehalfterter Musikusse sechzig Euro und mehr hingeblättert werden, habe ich auch manchmal meine Zweifel an den "Relationen", die du weiter oben beschworen hast.
An einem guten Buch habe ich nämlich entschieden länger Freude als zwei Stunden, trotzdem ist es viel günstiger.

Wenn du die Bücher, die du lesen willst, bereits zu Hause hast, und sie nur nicht schleppen willst, ist das doch zunächst dein Privatvergnügen? Dann bezahlst du eben für den Komfort, das Buch in jeder gewünschten Form zu besitzen.

Noch ein Beispiel, um in deinem Bereich Software zu bleiben: Computerspiele. Gehören doch wohl klar in die Kreativ-Ecke. Wenn ich da ein Spiel für den Mac erwerbe, kriege ich die Windows-Version auch automatisch gratis? Wenn ich im Jahr 1988 ein Spiel für eine damals aktuelle Konsole erworben habe, habe ich dann jetzt Anspruch auf die rundumerneuerte Variante für heutige Konsolen? Oder, weil es dem Beispiel Buch/e-Book vielleicht näher kommt: wenn ich vor Jahren ein ganz normales Brettspiel gekauft habe, bekomme ich dann eine eventuell entwickelte Variante für den PC auch kostenlos oder verbilligt?

Tut mir leid, aber deine Argumente hinken aus meiner Sicht ganz enorm, gheim.

@ romaneleser: Meine Antwort auf deinen Post geht eigentlich aus dem hervor, was ich oben geschrieben habe, aber nochmal: Leute, die in ihrem Fachgebiet "Profis" sind, verbringen einen großen Anteil ihrer Zeit mit diesem Fachgebiet. Im allgemeinen, indem sie ihren Lebensunterhalt damit bestreiten. Wenn ich möchte, daß weiterhin Profis Bücher schreiben, korrigieren, lektorieren, designen, drucken, binden, bewerben, transportieren, verkaufen und was auch immer ich jetzt noch vergessen habe, dann muß ich all diesen Leuten auch die Möglichkeit geben, von diesen Tätigkeiten zu leben (wenigstens zum Teil; bei den meisten Autoren klappt es, soweit ich weiß, damit ja eh nicht).

Ansonsten gibt es den "Hobby- und Amateuer-Bereich" in Form der Self-Publishing-Angebote. Da können sich die, die das möchten, doch gerne bedienen. Inwieweit da jetzt gleich eine "andere Art von Ökonomie" erforderlich ist, erschließt sich mir nicht.

romaneleser : In einem Autorenforum habe ich kürzlich eine ähnliche Diskussion (mit)geführt, Anlass waren die Grundsätze der Piraten(-Partei), ein Vertreter von denen hat die Diskussion begleitet (möglicherweise - der Kollege blieb anonym, und seine Behauptung, Mitglied der Piraten zu sein, ließ sich nicht überprüfen). Die versuchen ja auch, die Forderungen nach einer Änderung der Urheberrechtsgesetze, der Unterlassung von Strafverfolgung und letztlich nach einer völligen Freigabe von "Kultur" (gemeint sind in aller Regel Popmusik und Belletristik, dabei ist "Kultur" sehr viel mehr) mit einem "neuen Denken", einem neuen Paradigma zu begründen, wobei "Monopole" und Machtposition der Verwerter u.a. als Gründe angeführt werden, sogar von "künstlicher Verknappung" der Kultur durch die Rechteverwerter ist da in ziemlich absurden Argumentationssträngen die Rede. Originellerweise sind die bevorzugten Medien/Portale dieser Leute Facebook, Google+, Flickr, Twitter, Youtube, Skype und wie sie alle heißen, also durch die Bank kommerzielle Angebote gewaltig großer Konzerne (unterm Strich: drei, nämlich Google, Facebook und Microsoft), deren Interessen alles andere als altruistisch oder gar rebellisch/revolutionär sein dürften. Diese Konzerne unterscheiden sich von den Musikfirmen, Filmproduktionshäusern und Verlagen in keiner Weise, höchstens in Bezug auf die Ignoranz, die sie den Interessen der Nutzer gegenüber an den Tag legen: (Daten)Manipulation, Beschiss und Ausnutzung der - faktisch vorhandenen - Monopole sind da an der Tagesordnung. Echte Monopole sucht man im Bereich der Unterhaltungsindustrie nahezu vergebens, während Google (mit Suchmaschine, Youtube u.v.a.m.) und Facebook unangefochtene Platzhirschen sind und das auch weidlich ausnutzen - nicht immer zum Vorteil der Kunden (siehe "Timeline"). Einzig die Wikipedia könnte als Beispiel für ein Medium und eine Organisation angeführt werden, das/die keine direkt kommerziellen Interessen verfolgt, aber auch Wikipedia nutzt seine Macht (siehe: SOPA-Protest), außerdem wird hinter den Kulissen der Stiftung und in den Redaktionen heftig gekämpft. Wikipedia ist inzwischen politisiert, was in aller Konsequenz haarsträubende Auswirkungen haben kann, die noch kaum abzuschätzen sind. "Frei" ist auch dieses Angebot längst nicht mehr. Querdenker und solche, die eine Rückkehr zum Ursprungsgedanken, auf dem das System basiert, wünschen, werden gemobbt und mundtot gemacht. Das kann jedermann selbst nachlesen; die Diskussionen wenigstens im redaktionellen Bereich sind frei zugänglich. Lustig sind sie nicht immer.

Will sagen: Dieser Ruf nach der "Freiheit" des Netzes, die "gewahrt" bleiben müsse, ist ein Ruf von Leuten, die nichts weiter als Kunden von monopolistischen Großkonzernen sind. Das Netz war, hiervon abgesehen, nie "frei". Es ist ein Medium, ein Kommunikationsmittel, nichts weiter. Das Gefasel von "digital natives" und "digital immigrants" stellt lediglich den Versuch dar, Besitzansprüche zu markieren, um eigene Regeln für das Medium formulieren zu können. Das ist idiotisch, denn das Netz wird von unglaublich vielen Menschen genutzt, in einigen Ländern von der Bevölkerungsmehrheit.

Ein anderes Argument nicht nur der Piraten bringt es letztlich auf den Punkt: Die technischen Möglichkeiten und ihre Nutzung haben Fakten geschaffen, erklären sie, und gemeint ist damit, dass Copy & Paste gang und gäbe sei, quasi zum täglichen Handwerks-/Kommunikationswerkzeug der Nutzer gehöre (wie man schön sehen kann, wenn in den Facebook-Statusmeldungen "Fotos" von Benutzern auftauchen, die überhaupt keine Fotos sind, sondern einkopierte Grafiken, Bilder und Comics, die einfach anderswo "geborgt" wurden), was erstens Ausdruck einer neuen "Kultur" und zweitens ohnehin nicht mehr zu verhindern/kontrollieren sei. Beides stimmt meiner Meinung nach nicht - die Unterhaltungsindustrie hat alleine im Jahr 2010 geschätzt eine halbe Million Privatpersonen nur in Deutschland abmahnen lassen, weil Urheberrechtsverletzungen vorlagen. Nur, weil etwas Falsches von vielen praktiziert wird, wird es dadurch außerdem nicht richtiger. Schon die Grundschulfrösche rennen mit Hardcore-Pornos und Brutalvideos auf ihren Handys durch die Gegend, kaum kontrollierbar durch Eltern oder Lehrer, aber das heißt noch lange nicht, dass man dieses Faktum hinnehmen muss. Wenn Millionen Menschen das Urheberrecht fortwährend verletzen, weil sie erstens nicht wissen, dass sie das tun (all diese Leute waren "vor dem Internet" nie mit dem Urheberrecht konfrontiert, jetzt sind sie das ununterbrochen) und weil es zweitens so einfach geht, muss man aufklären, erklären, und vielleicht auch mit technischen Maßnahmen unterbinden. Faktisch schlagen auch noch viele Leute ihre Kinder, telefonieren am Steuer und tun sehr viel haarsträubendere Dinge. Das ist kein Grund, es hinzunehmen, dieses "Faktische". Wenn es Ausdruck "neuen Denkens" wäre, sich Fakten zu beugen und vor Technik zu kapitulieren, die eigentlich Hilfsmittel sein soll, dann denkt jemand neuen Blödsinn.

All das ist letztlich Spiegelfechterei. Es geht darum, "das Internet" (das es überhaupt nicht gibt) für sich zu okkupieren, die Regeln festzulegen. Da das Internet aber von vielen, sogar fast allen genutzt wird, gibt es kein Recht etwa der "digital natives", derlei zu fordern. Sie sind Nutzer wie alle anderen auch. Und meistens einfach nur Kunden.

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Original von romaneleser: Diese Diskussion ist sehr umfangreich, und trotzdem fällt mir eines auf: Fast alle Argumente kommen aus der "individuellen" Ecke, d.h. es wird kaum mal darüber nachgedacht, inwiefern die Aufforderung zum Kopieren auch einen grundlegend politischen Impuls beinhaltet. Bei Doctorow wird der in seinen Büchern und Vorträgen immer wieder deutlich. Bei Coelho (er)kenne ich ihn nicht. Bei den Quandary Novelists scheint er mir in Aussagen wie "wir haben keine lust auf die konzentration von macht und kapital" auch virulent. Vielleicht geht es diesen Autoren ja weniger um das Kopieren an sich bzw. den kriminellen Akt, den manche/viele darin erkennen, sondern mehr um das praktische Ausleben einer Möglichkeit bzw. ganz anderen Art von Ökonomie. Klar, die kann man teilen oder ablehnen, aber es wäre dann eine andere Diskussion. Sie ist schon einmal hier angeklungen, als es um die Frage des Durchkommerzialisiert-Seins der (literarischen) Welt ging.

Hallo romaneleser,

in Deinem Beitrag hinterfragst - meines Erachtens zurecht - ob es auch eine politische Komponente gibt. Verlage, Autoren und anhängige Unternehmen sowie Strafverfolgungsbehörden möchten hiervon allerdings ungern etwas hören, eben weil es nicht in ihre Argumentation passt, ihrer Besitzstandswahrung dienlich ist und im schlimmsten Fall ein Umdenken und Reagieren erfordert.

Diesen Artikel aus dem sz-Magazin (sz-Magazin) habe ich hier im Forum bereits vor einigen Monaten eingestellt, weil mir insbesondere ein Aspekt diskussionswürdig erschien: Das Raubkopieren von Fachbüchern, die an Universitäten nicht erhältlich noch für den durchschnittlichen Studenten bezahlbar oder gar als eBook erhältlich sind.
Angesprungen ist auf die Kontroverse Bildung/Forschung vs. unerlaubte Beschaffung von Inhalten keiner der Diskutanten. Das Nachsehen in dieser Problematik hat meines Erachtens der Verbraucher, der mit einem halbwegs ausgestatteten Gewissen keine Motivation aufbringt, sich Inhalte auf illegalem Wege zu beschaffen. Alle anderen sehen in der Nichtverfügbarkeit eine Legitimation, sich das Material in digitalisierter Form zu beschaffen. Oft genug wird sich dann damit gerechtfertigt, dass man bereit sei zu zahlen, wenn das Produkt verfügbar wäre.

De facto besteht in dieser Diskussion unter (bildungs-)politischen Aspekten doch folgendes Dilemma: Der Nutzer muss endlich begreifen, dass geistiges genauso schützenswert wie jedes andere Eigentum ist und einen Preis hat und das Verlagswesen muss endlich mit dem Jammern über Umsatzeinbrüche aufhören, neue Wege beschreiten und ihre Produkte - in welcher Form auch immer - verfügbar machen.

Von der Illusion jedenfalls, dass jegliches Wissen kostenlos zur Verfügung steht, sollten wir uns trotz des fast grenzenlosen Internets endlich verabschieden.

Zitat

Original von Dany-Maus1986
Das erinnert mich auch an meinen Vater... er sammelt Schallplatten... will manche Alben aber auch auf CD haben, um sie im Auto hören zu können. Würde er auf die Idee kommen, die CD günstiger zu verlangen, weil er die LP schon besitzt? Nö würde er nicht...

Hierzu muss man aber sagen, dass es heutzutage gang und gäbe ist, der Vinylversion einen gratis Downloadcode für die digitale Ausgabe beizulegen (zumindest bei den aktuelleren LPs/EPs, die ich mir in letzter Zeit gekauft habe).
Vollkommen aus der Luft gegriffen und neu erdacht hat gheim dieses Geschäftsmodell also nicht; so abwegig ist das gar nicht. Was aber keinesfalls heißen soll, dass ich seine Ansichten teile.
Bei Platten finde ich das sehr praktisch, sehe es aber eher als einen "netten Bonus" denn als Selbstverständlichkeit. Ich käme auch nie auf die Idee, Ähnliches für Bücher zu fordern, denn dazu ist der Unterschied zwischen Musik und Buch dann doch zu groß... Schon alleine wegen der Punkte, die Tom erwähnt:

Zitat

Original von Tom
Die meisten Konsumenten lesen die meisten Bücher eben nur ein einziges Mal. Deshalb käme ein reduzierter oder kostenloser Downloadgutschein einem zweiten Exemplar gleich, also einem, das man "neuwertig" weitergeben könnte. Leute wie Du (auch ich würde beides kaufen, wenn es das im Bundle verbilligt gäbe) sind die Ausnahme. Außerdem lassen die Bestandsverträge mit den Autoren derlei nicht zu. Es ist für die Verlage ja schon schwer genug, nachträglich die Digitalrechte für Backlisttitel einzusammeln.

Zitat

Original von Salonlöwin
weil mir insbesondere ein Aspekt diskussionswürdig erschien: Das Raubkopieren von Fachbüchern, die an Universitäten nicht erhältlich noch für den durchschnittlichen Studenten bezahlbar oder gar als eBook erhältlich sind.

Als Nicht-Studierter hätte ich dazu gerne mal ein, zwei Fragen gestellt:

Gibt es neben dem exorbitanten Preis einen Grund, warum diese offenbar wichtigen Bücher nicht an den Unis erhältlich sind?

Wo ist der Bezug zum Ebook? Wenn das Buch für Studenten unerschwinglich ist, dürfte es doch völlig egal sein, ob es das frei verkäuflich als Ebook gibt, sofern das Ebook nicht plötzlich nur 50% des gedruckten Buches kostet (wovon imho ja nicht auszugehen ist, da ja gerade bei Fachbüchern der höhere Preis (im Vergleich zur Belletristik) nix mehr mit Herstellungskosten zu tun hat)?

Der politische Diskussionsansatz müßte doch also in diesem Punkt eher eine Subventionierung von wissenschaftlich wertvoller Fachliteratur sein und nicht die Freigabe von Raubkopien zur Unterstützung der Studenten?

Zitat

Original von LeSeebär
Der politische Diskussionsansatz müßte doch also in diesem Punkt eher eine Subventionierung von wissenschaftlich wertvoller Fachliteratur sein und nicht die Freigabe von Raubkopien zur Unterstützung der Studenten?

Was ist "wissenschaftlich wertvoll"? Und wer sollte das beurteilen? Wissenschaftliche Publikationen sind oft auch nur ein Eitelkeiten-Jahrmarkt. Nicht alles, was da geschrieben und veröffentlicht wird, hat Substanz und/oder Bedeutung. Der hohe Preis hat übrigens tatsächlich wenig mit den Herstellungskosten zu tun; viele Fachpublikationen haben nur eine sehr kleine Zielgruppe und müssen sich deshalb angesichts äußerst niedriger Auflagen über den hohen Endpreis amortisieren.

Wissenschaftlich wertvoll ist immer das, was der Professor als Quelle angibt