'2001. Odyssee im Weltraum' - Anfang u. Teil 1

Dafür habe ich das Vorwort von Stephen Baxter nicht in meiner Ausgabe; man kann halt nicht alles haben. - Ich habe mir seinerzeit alle vier Bände im Original gekauft, weil die da noch lieferbar und vor allem alle in gleicher Ausstattung zu haben waren.

Zitat

Original von Wiggli
1) Ich hatte es auch so verstanden, dass es überall auf der Welt diese Monolithen gab und wohl alles Leben getestet und "unterrichtet" wurde. 2) Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob sich die Menschenaffen nicht auch von alleine weiterentwickelt hätten, nur eben deutlich langsamer und weniger sprunghaft.

Zu 1): So habe ich das auch verstanden.
Zu 2:) So, wie das hier geschrieben ist, wird mMn eigentlich impliziert, daß eine solche Entwicklung ansonsten nicht stattgefunden hätte. Zumindest habe ich das so interpretiert.

Die 2 sehe ich wie SiCollier. Das Potential wäre vorhanden gewesen, aber die natürliche Auslese hätte das zunichte gemacht. Es wurde ja vorausgesagt, dass es ihnen so gegangen wäre, wie den einigen der großen Tiere, deren Knochen jetzt irgendwo im Felsen zu finden wären oder so ähnlich....

Edit hat vor der Grammatik gegraut.

Zitat

Original von Suzann
Die 2 sehe ich wie SiCollier. Das Potential wäre vorhanden gewesen, aber die natürliche Auslese hätte das zunichte gemacht. Es wurde ja vorausgesagt, dass es ihnen so gegangen wäre, wie den einigen der großen Tiere, der Knochen jetzt irgendwo im Felsen zu finden wären, oder so ähnlich....

Sehe ich, für das Buch zumindest, auch so.
Die Lebensumstände der Affenmenschen wurden als sehr schwierig beschrieben, unwirtlich, so dass sie wahrscheinlich über kurz oder lang verhungert wären, so lese ich es jedenfalls.

Zitat

Original von SiCollier
Über die Stelle auf Seite 17 muß ich nochmals nachdenken: but discontent had com into his soul, and he had taken one small step toward humanity.
D. h. Unzufriedenheit, Neid ist die Ursache für die Menschwerdung?
.

Über dieses Zitat bin ich auch gestolpert (wobei bei mir "Unrast" steht). Der Mensch muß also unzufrieden/unruhig sein, um sich weiterzuentwickeln?

Zitat

Original von Wiggli
Ich fand diesen ersten Abschnitt etwas zäh. In meiner Ausgabe ist nur ein kurzes Vorwort von einer Seite des Autors, das scheint ein anderes zu sein als das im Original.

Auch in meiner Ausgabe gibt es nur dieses kurze Vorwort. Vobei ich dieses Zitat

Zitat

Doch vergesse man nicht: es handelt sich um einen Roman. Die Wahrheit wird - wie stets- weit erstaunlicher sein.

Wie wahr!

Zitat

Original von Clare
Es ist in diesem Abschnitt davon die Rede, dass Monolithen an vielen Stellen der Erde aufgeschlagen sind. Oder habe ich das falsch verstanden?

Das habe ich auch so gesehen. Wer wohl die Monolithen geschickt hat?

Zitat

Original von Clare

Die Lebensumstände der Affenmenschen wurden als sehr schwierig beschrieben, unwirtlich, so dass sie wahrscheinlich über kurz oder lang verhungert wären, so lese ich es jedenfalls.

Ohne den Monolithen wären die Affenmenschen sicher verhungert - oder ausgestorben. So habe ich diese Seiten verstanden.

Zitat

Original von Clare

Sehe ich, für das Buch zumindest, auch so.
Die Lebensumstände der Affenmenschen wurden als sehr schwierig beschrieben, unwirtlich, so dass sie wahrscheinlich über kurz oder lang verhungert wären, so lese ich es jedenfalls.

Himmel, das war gestern eindeutig zu spät. Was für ein Deutsch. Sorry.

@ Bibliocat

Im Original lautet der letzte Satz des Vorwortes:
The truth, as always, will be far stranger.

Wie erwähnt, ich bin kein Englischmuttersprachler, aber „erstaunlicher“ ist mir hier ein eigentlich zu schwacher Ausdruck, wenngleich ich momentan nicht wüßte, wie man das übersetzen sollte.

Zitat

Original von Clare

Sehe ich, für das Buch zumindest, auch so.
Die Lebensumstände der Affenmenschen wurden als sehr schwierig beschrieben, unwirtlich, so dass sie wahrscheinlich über kurz oder lang verhungert wären, so lese ich es jedenfalls.

Wobei ich mich frage, ob die Entwicklung im Buch anders ist als in der Realität und daher die Menschen im Buch anders sind als wir heutigen. In einem der nächsten Abschnitte gibt es eine Beschreibung bzgl. des Gehirns und seiner Speichermöglichkeit, welche mich auf diesen Gedanken bringt.

Hab gestern mit dem Buch angefangen und es ist ganz interessant die Unterschiede zwischen Film und Buch zu sehen, etwa der Monolith, der im Film lediglich ein schwarzer Block ist.

Ich lese übrigens die englische Ausgabe, da ich das Buch nirgends in deutscher Sprache gefunden habe. Dass so ein Sci-Fi-Klassiker nicht für den Kindle angeboten wird, fand ich auch enttäuschend.

Zitat

Original von SiCollier
@ Bibliocat

Im Original lautet der letzte Satz des Vorwortes:
The truth, as always, will be far stranger.

Wie erwähnt, ich bin kein Englischmuttersprachler, aber „erstaunlicher“ ist mir hier ein eigentlich zu schwacher Ausdruck, wenngleich ich momentan nicht wüßte, wie man das übersetzen sollte.

Es geht mir oft so, dass ich bei der Übersetzung eines englischen Textes bei manchen Adjektiven kein in den Textzusammenhang passendes deutsches Äquivalent finde. "stranger" als Steigerungsform von strange wird mit fremder, sonderbarer, merkwürdiger, seltsamer oder kurioser übersetzt. Aber das trifft für mich die Satzaussage nicht hundertprozentig, genauso wenig wie das Wort "erstaunlicher". Eher würde eine Mischung aus beiden passen. Die Übersetzung eines Buches ist wirklich eine Wissenschaft für sich....

Zitat

Original von bibliocat

Über dieses Zitat bin ich auch gestolpert (wobei bei mir "Unrast" steht). Der Mensch muß also unzufrieden/unruhig sein, um sich weiterzuentwickeln?

Ich finde schon, dass das stimmt. Wenn man mit einer Lage/Situation zufrieden ist, wird man sie nicht ändern. Nur der Wunsch nach Verbesserung treibt zum Handeln.

Auch wenn das kein schönes Bild auf die Menschheit wirft, glaube ich, dass es die Gier ist, die Fortschritt bzw. Voranschreiten bewirkt.

So funktioniert doch unsere Gesellschaft auch: Ich kann mit einem Fiat genauso gut von A nach B kommen wie mit einem Mercedes. Trotzdem kann mir gerade ein größeres Auto so wichtig sein, dass ich mich dafür anstrenge, mehr leiste.

Eine ebensolche große Triebfeder sehe ich in der Neugier, die ebenfalls die Menschen vorantreibt.

So, ich bin jetzt auch mit diesem Teil durch.

Zitat

Original von Moloko
Ich lese übrigens die englische Ausgabe, da ich das Buch nirgends in deutscher Sprache gefunden habe.

Nun, neu ist es vergriffen, aber gebraucht in größerer Anzahl zu haben.

@ Suzann

So geht es mir auch. Wenn ich in englischer Sprache lese, übersetze ich normalerweise gar nicht, nur dann, wenn ich einen Begriff nicht verstehe, gehe ich zurück ins Deutsche.

@ Rosha

Mir war der Begriff "discontent" einfach zu negativ besetzt - als ob das Negative die alleinige Triebfeder ist. "Wunsch nach Verbesserung" ist etwas anderes, das ist (für mich) meist positiv besetzt, wurde im Buch aber nicht geschrieben.

(mehr evtl. später)

Zitat

Original von Moloko
(...) und es ist ganz interessant die Unterschiede zwischen Film und Buch zu sehen,(...)

Das Buch habe ich inzwischen durch und festgestellt, daß ich so gut wie keine Erinnerungen an den Film habe. Ich werde ihn mir die nächsten Tage ansehen und bin dann auf die Umsetzung gespannt.

Zitat

Original von Rosha
Auch wenn das kein schönes Bild auf die Menschheit wirft, glaube ich, dass es die Gier ist, die Fortschritt bzw. Voranschreiten bewirkt.

Wenn das wirklich die einzige Motivation wäre, wäre es um ein Aussterben der Menschheit wirklich nicht schade.

Konnte erst gestern anfangen und habe den 1. Teil durch.

Gleich zu Beginn hat mich irritiert, das „Mond-Schauer“ ein Name ist, obwohl es noch keine Sprache gibt. Ist wahrscheinlich ein Zugeständnis an den Leser, aber eine neutrale Bezeichnung hielt ich in dieser Beschreibung angebracht.

Das die Entstehung von Intelligenz keine evolutionärer Prozess, sondern von aus geweckt wird, erinnert mich zwar auch an „Intelligent Design“, aber in der SF kommt dieses Thema immer wieder mal vor. Übrigens Erich von Däniken ging bei seinen „Erinnerungen an die Zukunft“ und die daraus resultierende „Präastronautik“ nie so weit zurück. Er blieb immer im geschichtlichen Bereich

Interessant finde ich, dass die Monolithen über den halben Erdball verstreut wurden und sich dadurch sehr viele Möglichkeiten eine Parallelen Entwicklung ergeben. Sollte der geschilderte Menschenaffen-Stamm nicht überleben ist damit nichts verloren. Die Monolithen funktionieren wie die Evolution – sie schaffen viele Möglichkeiten.

Bei der Schilderung des Lebens des Stammes kam wieder mein altes Vorurteil gegen Arthur C. Clarke hoch – in den technischen Schilderungen sehr präzise und genau, in allem anderen eher schludrig.

Ein Problem der Menschenaffen ist in der Beschreibung, dass sie keine Reißzähne und Klauen haben, um jagen und sich wehren zu können. Nachdem sie Werkzeuge benutzen verlieren sie aber mit der Zeit ihre Reißzähne, da sie nicht benötigt werden. Wie kann ich etwas verlieren, das ich nicht habe?

Clarkes These, dass bei Tieren, also auch den Menschenaffen, kein Erinnerungsvermögen gibt, führt er sofort wieder ad absurdem. Wäre das so, gäbe es die Rituale bei er Begegnung mit den „Anderen“ nicht, der Fluss müsste täglich neu entdeckt werden usw. Auch der Monolith stünde auf verlorenem Posten, den am nächsten Tag wüsste keiner mehr, was mit einem Stein möglich ist.

Insgesamt finde ich die Schilderung dieser Menschenaffen als reine Fantasie des Autors ohne einen Bezug zu bekannten Theorien über das Leben in dieser Zeit.

Aber es ist ja nur eine Einführung in das Thema des eigentlichen Buches, also nicht mehr meckern - weiterlesen

Zitat

Original von SiCollier
@ Bibliocat

Im Original lautet der letzte Satz des Vorwortes:
The truth, as always, will be far stranger.

Wie erwähnt, ich bin kein Englischmuttersprachler, aber „erstaunlicher“ ist mir hier ein eigentlich zu schwacher Ausdruck, wenngleich ich momentan nicht wüßte, wie man das übersetzen sollte.

Erstaunlich würde ich hier als Übersetzung auch nicht wählen.. eher mit kurioser (trifft es aber auch nicht wirklich)...

Zitat

Original von SiCollier

@ Rosha

Mir war der Begriff "discontent" einfach zu negativ besetzt - als ob das Negative die alleinige Triebfeder ist. "Wunsch nach Verbesserung" ist etwas anderes, das ist (für mich) meist positiv besetzt, wurde im Buch aber nicht geschrieben.

(mehr evtl. später)

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"Wunsch nach Verbesserung" und "Neugier" - das trifft es für mich am besten. Aber es gibt sicher genügend Personen auf die Gier für's persönliche Weiterkommen entscheidend ist.

Ich wußte, irgendeine Antwort hatte ich vergessen. Nämlich diese:

Zitat

Original von Suzann
Das einzige was nicht folgerichtig war, war die Handlung Moon-Watchers, der die Leiche seines Vaters, von dem ihm nicht einmal bewußt war, dass es sein Vater war, aus der Höhle auf einen Art "Entsorungsplatz" trägt.

Das finde ich nun gar nicht seltsam, sondern folgerichtig. Wenn er die Leiche in der Höhle liegen läßt, verwest die dort, praktisch direkt neben dem Schlafplatz. Das halte ich eher für unwahrscheinlich, in dem Sinne, daß "Abfall" aus der Höhle herausgeschafft wird.

Zitat

Original von dyke
Insgesamt finde ich die Schilderung dieser Menschenaffen als reine Fantasie des Autors ohne einen Bezug zu bekannten Theorien über das Leben in dieser Zeit.

An Deinen Einwänden ist etwas dran; mir ist das nicht so aufgefallen. Ich lese einen SciFi Roman, kein Sachbuch und keinen Roman, der Anspruch auf historische Authentizität erhebt. Da akzeptiere ich ziemlich viel als des Autors Freiheit. Womit ich aber meist auf verlorenem Posten stehe; ich entsinne mich über Diskussionen in den Darkover-Leserunden, als es darum ging, daß die Protagonisten ohne eine beschriebene und erwähnte Bergausrüstung das Hochgebirge bei Eis und Schnee überstiegen; das hat mir damals auch keine Probleme bereitet, denn wichtig war nicht, daß sie eine perfekte Ausrüstung hatten, sondern letztlich am Ziel ankamen.

Aber das ist wohl Ansichtssache.

Zitat

Original von dyke
(...) mein altes Vorurteil gegen Arthur C. Clarke hoch (...)

Für mich war das das erste Buch von Arthur C. Clarke, und es ist eines der sehr wenigen SciFi Bücher, die ich in den letzten Jahren gelesen habe.

Zitat

Original von bibliocat
Aber es gibt sicher genügend Personen auf die Gier für's persönliche Weiterkommen entscheidend ist.

Mehr als genügend, das sei nicht bestritten. Nur, wenn das das einzige Motiv, der einzige Antrieb für eine Entwicklung wäre, dann würde mir das doch erhebliche Bauchschmerzen bereiten.

Zitat

Original von SiCollier

Wenn das wirklich die einzige Motivation wäre, wäre es um ein Aussterben der Menschheit wirklich nicht schade.

Gier ist sicher ein Katalysator, aber bewirkt sie wirklich so viel? Sie macht unzufrieden, neidisch, aber heißt das auch schon, dass sie vorwärts streben lässt? Das sehe ich nicht so.
Gier ist eine, finde ich, durch und durch negative Emotion, die weder dazu führt, dass man motiviert ist, etwas zu lernen, um das Gewünschte zu erreichen, noch eine Entwicklung in Gang bringt. Gier bringt wohl eher dazu, sich etwas anzueignen, was ein anderer hat, als zu lernen, durch eigene Initiative die Bedürfnisbefriedigung zu erreichen.

Zitat

Original von dyke
...Das die Entstehung von Intelligenz keine evolutionärer Prozess, sondern von aus geweckt wird, erinnert mich zwar auch an „Intelligent Design“, aber in der SF kommt dieses Thema immer wieder mal vor. Übrigens Erich von Däniken ging bei seinen „Erinnerungen an die Zukunft“ und die daraus resultierende „Präastronautik“ nie so weit zurück. Er blieb immer im geschichtlichen Bereich...

Da hast du sicher Recht, und auch damit, dass hier so einiges, was Clarke den Menschenaffen andichtet, nicht stimmt. Ich habe das aber nicht so kritisch gesehen, weil ich der Meinung bin, dass es sich halt um einen Science Fiction-Roman handelt, der nicht detailliert Wert auf historische Richtigkeit legt. Alles in diesem Roman ist Fiktion, warum nicht auch Clarkes Vorstellung, wie eine "Macht" von Außen die Menschwerdung katalysiert hat.

Zitat

Original von Clare

Gier ist sicher ein Katalysator, aber bewirkt sie wirklich so viel? Sie macht unzufrieden, neidisch, aber heißt das auch schon, dass sie vorwärts streben lässt? Das sehe ich nicht so.
Gier ist eine, finde ich, durch und durch negative Emotion, die weder dazu führt, dass man motiviert ist, etwas zu lernen, um das Gewünschte zu erreichen, noch eine Entwicklung in Gang bringt. Gier bringt wohl eher dazu, sich etwas anzueignen, was ein anderer hat, als zu lernen, durch eigene Initiative die Bedürfnisbefriedigung zu erreichen.

So gesehen war die Wahl des Wortes "Gier" recht unglücklich von mir. Der Begriff ist anscheinend zu sehr mit dem Wort "Neid" verquickt und ausschließlich negativ besetzt.

Ich habe es ein wenig anders gemeint, im Sinne von: Wenn man mir den Hals zudrückt, verspüre ich unbändige Gier nach Luft, wenn mir vor Hunger schlecht ist, giert es mich nach Essen, wenn meine Zähne aufeinander klappern bin ich gierig nach Wärme.

Ich hätte statt Gier die Worte Sehnsucht, Verlangen, Wünsche einsetzten sollen. Diese "Zustände" sind es, die die Menschen vorantreiben. Verzeiht mir meine Ungenauigkeit.

Hallo,
endlich bin ich auch so weit Ich wollte ja erst vorneweg lesen, aber habe mir dann ueberlegt, dass es doch angenehmer ist, wenn ich meinen Eundruck von einem Abschnitt gleich hier einstellen kann. Das bedeutet leider, dass ich ein bisschen langsamer im Lesen bin, aber das ist hoffe ich nicht so schlimm.

Ich habe glaube ich dasselbe Vorwort wie SiCollier, obwohl meine Ausgabe in einem anderen Verlag erschienen ist. Ich fand die Entstehunggeschichte ganz interessant, aber ich bin nicht so der Filmegucker, habe den Film also auch nicht gesehen. Aber nachdem ich das Vorwort gelesen habe, glaube ich, dass ich den Film auch noch sehen werde. Finde das ganz interessant, wie Film und Buch in so einer Symbiose entstanden sind, von so etwas hatte ich bisher noch nie gehoert.

Fand den ersten Abschnitt so lala. Vor allem die Kritik von dyke kann ich gut nachvollziehen, mir ging es stellenweise aehnlich. Allerdings versuche ich das bisher noch nicht so in die Bewertung einfliessen zu lassen, das ich es bei SciFi eher halte wie mit Fantast. Muss ja nicht alles so realistisch sein.
Das hier finde ich allerdings nicht so unlogisch.

Zitat

Clarkes These, dass bei Tieren, also auch den Menschenaffen, kein Erinnerungsvermögen gibt, führt er sofort wieder ad absurdem. Wäre das so, gäbe es die Rituale bei er Begegnung mit den „Anderen“ nicht, der Fluss müsste täglich neu entdeckt werden usw. Auch der Monolith stünde auf verlorenem Posten, den am nächsten Tag wüsste keiner mehr, was mit einem Stein möglich ist.

Ich denke das Erinnerung, bzw. das Kurz- und Langzeitgedaechtnis, wie wir es kennen, etwas anderes sind, als das was hier beschrieben wird. Es geht hier eher um erlernte Prozesse, und das die Menschenaffen nicht lernfaehig sind wird ja meine ich nicht so erwaehnt. So ist zum Beispiel das Verhalten gegenueber den Anderen Instinkt, weil der Menschenaffe gelernt, wer zu seinem Stamm gehoert und wer nicht. Als Moonwatcher beginnt die Werkzeuge zu benutzen wird ja auch ganz klar beschrieben, dass er das nicht bewusst tut, das ist eher eine neue instinktive Handlung, weil er diese Bwegungen gelernt hat. Was ihm, und denn anderen Tieren fehlt, ist der "Wenn Gedanke", also "Wenn ich eine Waffe haette, dann koennte ich besser jagen.", sondern es ist eine Instinkhandlung. So habe ich es zumindest verstanden.

Wie viele hier war ich auch ein bisschen verwundert, in der Steinzeit zu landen, wenn ich einen SciFi Roman beginne, aber irgendwie machte es dann doch perfekt Sinn. Hatte mir uebrigens die selbe Passage ("discontent") notiert wie SiCollier. Ich denke schon, dass das eine gewisse Feststellung sein soll. Wie jeder das persoenlich sieht, muss er selber wissen. Ich glaube aber schon, dass im wahrsten Sinne des Wortes Not erfinderisch macht. Oder zumindest Unbequemlichkeit. Und ich glaube, dass die Menschen immernoch so ticken, denn wenn wir voelig zufrieden sind sehen wir ja keinen Grund darin etwas zu aendern. Nur dass die meisten Leute einfach nie zufrieden sein koennen...

Zitat

Seite 30 wird von der Möglichkeit der Überlieferung durch Sprache und Schrift gesprochen. Diese Überlieferungsmöglichkeit geht im Zeitalter der Digialisierung langsam, aber sicher verloren. Stichwort technische Neuerungen. Wer kann heute etwa noch Daten auf Floppy-Disks lesen? Meine ersten E-Mails sind heute nicht mehr lesbar, weil die Programme längst nicht mehr existieren (und auf dem heutigen Betriebssystem nicht mehr lauffähig wären). Die „Technik des Buches“ überdauert die Jahrtausende - die der digitalen Aufzeichnungen oft nicht mal zehn Jahre.

Aber auch Buecher sind vergaenglich. Wir haben jetzt schon Probleme Aufzeichnungen aus dem Mittelalter noch zu lesen, weil das Papier und/oder die Tinte so unter der Zeit gelitten haben, waehrend es immernoch Hoehlenmalereien aus der Steinzeit gibt....

Zitat

Original von Rosha
So gesehen war die Wahl des Wortes "Gier" recht unglücklich von mir. Der Begriff ist anscheinend zu sehr mit dem Wort "Neid" verquickt und ausschließlich negativ besetzt.

Ich habe es ein wenig anders gemeint, im Sinne von: Wenn man mir den Hals zudrückt, verspüre ich unbändige Gier nach Luft, wenn mir vor Hunger schlecht ist, giert es mich nach Essen, wenn meine Zähne aufeinander klappern bin ich gierig nach Wärme.

Ich hätte statt Gier die Worte Sehnsucht, Verlangen, Wünsche einsetzten sollen. Diese "Zustände" sind es, die die Menschen vorantreiben. Verzeiht mir meine Ungenauigkeit.

Ich verstehe jetzt, wie du es meinst.
Und insofern hast du Recht: Was die Menschheit vorantreibt, sind wachsende Bedürfnisse und der Drang, sie zu befriedigen.