Studiengebühren

Zitat

Original von Lansky
Ihr lest doch sonst soviel, versucht es doch wenigstens mal mit Wirtschaft, scheint bisher ja nicht Euer fall gewesen zu sein:

WOW! Da spuckt aber einer große Töne!

Bislang mache ich bei fleißiger Lektüre diverser Wirtschaftsblätter (zumeist allerdings "nur" online, da zu teuer) die Erfahrung, daß Wirtschaft weitgehend Psychologie ist (deshalb ist das Propagandageschwätz der Lobbyisten auch so wirkungsvoll) und Prognosen Kaffesatzleserei.

Oder bewußter Kundenfang/-bindung der "Prognostiker", die meist auch noch Riesenunternehmensberatungen sind ...

Honi soit qui mal y pense.

Zitat

Original von Rabarat
Hi Lansky,

also ich lese nicht nur über Wirtschaft, sondern ich schreibe viele Fachartikel zum Thema und auch Fachbücher. Daher würde ich mich nicht als völlig inkompetent ansehen.

Und meine Erfahrung geht eben in die Richtung, dass der Mittelstand und die kleineren Unternehmen die treibende Kraft in der Wirtschaft sind aus der die eigentliche Innovation kommt. Dagegen werden die Konzerne beherrscht von Managern, die keinerlei Verantwortung und Risiko zu tragen haben und genauso handeln.

Na , das ist doch was, übrigens redet Schröder auch ständig über die Wirtschaft.

Nenn mir doch mal ein paar Artikel bzw. Fachbücher, so langsam werde ich neugierig, wird ja richtig interessant hier.

Zitat

Original von Rabarat
Die Frage ist doch: Wieso kann sich der Staat in unseren Tagen die Kosten der Bildung nicht mehr leisten, während er es über Jahrzehnte hinweg konnte?

Gute Frage. Angeblich zahlt der deutsche Staat 90% seines Budgets in Soziales und Renten.
Bildung und Wissenschaft und Forschung haben einen ganz minimalen Etat.
Schändlich!

@ Lansky

Hier bist du Lansky und ich Rabarat. Dabei möchte ich es im Augenblick auch bewenden lassen. Ich wollte mit meinem Hinweis auf meine Tätigkeit auch nur anführen, dass ich durchaus mit der Materie vertraut bin.

Nur eins zur Klärung: Es handelt sich nicht um Veröffentlichungen mit politischem oder gewerkschaftlichen Hintergrund.

magali : Du hältst das frz. System für unpraktisch? Wieso? Wer was leistet kann ganz oben mitspielen und braucht keine Beziehungen oder einen guten Namen.

Zitat

Original von Oryx
Angeblich zahlt der deutsche Staat 90% seines Budgets in Soziales und Renten.
Bildung und Wissenschaft und Forschung haben einen ganz minimalen Etat.
Schändlich!

I beg to differ! Auch wenn mir die aktuelle Zahl nicht geläufig ist, 90% sind es nicht.
Außerdem ist der Forschungsetat des Bundes u.a. deshalb sehr klein, weil z.B. Bildung (i.e. Schulen, Hochschulen, Universitäten etc.) unter die jeweilige Länderhoheit fallen, und daran wollen die Länder unbedingt festhalten.
Diese Frage war ein entscheidender Streitpunkt, der die Föderalismus-Kommission zum Scheitern brachte (ist aber eigentlich OT hier).

Also mal zurück zu den Studiengebühren:
Wenn ich es richtig verstanden habe, soll es denjenigen, die "nicht so viel haben", möglich sein, die Studiengebühren nach der Uni zurückzuzahlen-wenn sie einen Job haben. Wenn nicht, arbeistlos, Kinder kriegen oder so, dann gibts eine Verjährungsfrist (20 Jahre? Weiß ich aber nicht), wo man es dann nicht mehr zurückzahlen muss. Es soll nicht Sinn der Sache sein, dass die Eltern zahlen. Trotzdem absolut besch**** das Ganze.
*seufz*

Die Leute, deren Eltern sich das leisten können, mal eben Studiengebühren zu bezahlen, kümmert der Beschluss ja nicht die Bohne. Studiengebühren? Naja, ist ja nicht so schlimm. Diese Erfahrung habe ich in meinem direkten Umfeld leider in der letzten Zeit gemacht!

Und diejenigen, deren Eltern sich das nicht leisten können oder wollen, die dürfen nach ihrem Studium sowohl das halbe BaföG als auch die Studengebühren und unter Umständen auch noch einen Bildungskredit abstottern. Na Prost Mahlzeit! Ich freu mich drauf!

Die meisten Studenten, die ich in D kennengelernt habe bekamen gar kein BAFÖG. Ich als ausländischer Student sowieso nicht.

In Österreich mussten damals (also vor 10 Jahren) die ausländischen Studenten Studiengebühren zahlen, so um die 400 ÖS.

Iris : Doch, 2003 kam es ziemlich an die 90% ran, in den Ausgaben sind z.B. Arbeitslosengeld, Renten, Sozialhilfe einbezogen.

Zitat

Original von Oryx
Die meisten Studenten, die ich in D kennengelernt habe bekamen gar kein BAFÖG.

Ich auch nicht. Aber Studiengebüren zusätzlich hätten bedeutet, daß ich nicht hätte studieren können. Also wird die Qualifikation in erster Linie wieder vom Geldbeutel abhängig gemacht wie im 19. Jh.

Zitat

Doch, 2003 kam es ziemlich an die 90% ran, in den Ausgaben sind z.B. Arbeitslosengeld, Renten, Sozialhilfe einbezogen.

Kannst du mir bitte dazu deine Quelle nennen?

Zitat

Original von Oryx
magali : Du hältst das frz. System für unpraktisch? Wieso? Wer was leistet kann ganz oben mitspielen und braucht keine Beziehungen oder einen guten Namen.

Nein, nicht unpraktisch. Ich halte es nur für unmodern und undemokratisch.
Und wenn du denkst, man kommt irgendwo auf der Welt 'nach oben' aufgrund reiner Leistung, dann solltest du mal über eine neue Brille nachdenken.

Romantiker!
magali

Zitat

Original von Oryx
2003 kam es ziemlich an die 90% ran, in den Ausgaben sind z.B. Arbeitslosengeld, Renten, Sozialhilfe einbezogen.

Das kann schon deshalb nicht sein, wiel z.B. Arbeitslosengeld und Renten gar nicht aus dem Staatshaushalt bezahlt werden.

Es wäre schön, wenn Bildung von der Allgemeinheit wieder als kostbares Gut begriffen werden könnte.
Studiengebühren könnten möglicherweise dazu beitragen. Allerdings Studiengebühren, die sich jeder leisten kann. Ich finde es bedauerlich, dass beinahe ALLE jungen Leute in Handys investieren, für Studiengebühren aber kein einziger Cent übrig ist.
Bildung muss für alle bezahlbar sein, keine Frage, doch eine Aufwertung des Bildungsgutes wäre ebenso wünschenswert. Studiengebühren, die den Lehranstalten direkt zur Verfügung gestellt würden, können dabei hilfreich sein.

Na, die Gegenüberstellung von Handy und Studium geht aber so nicht auf.
'n Handy hat heut der letzte Penner. Ich warte schon auf den ersten Hund, der eins rauszieht, die Nummer eintickert und bellt: 'ich wollt nur sagen, daß ich grad auf dem Rasen stehe und sch...'

Bildung zu finanzieren gehört zu den Aufgaben eines modernen Staates. Aus Steuergelden, die auch die jungen Leute zahlen.
Einmal, weil viele von ihnen ohnehin bereits eine Ausbildung haben und auch schon in ihrem Beruf gearbeitet, also voll besteuert wurden.
Zum andern, weil viele neben dem Studium arbeiten und auch dieses Geld versteuern.
Und indirekte Steuern zahlen auch Studiernde. Daß 'Studenten keine Steuern zahlen' ist eine der üblichen Behauptungen, die dazu eingesetzt werden, die öffentliche Meinung gegen Studierende aufzubringen. Intelligenz, Wissen sind in Deutschland immer noch kein angesehenes Gut.
Das ist aber nicht das Ausschlaggebende. Das Ausschlaggebende ist, daß die Gelder nicht in die Ausbildung fließen werden. Sie sollen Finanzlöcher stopfen, irgendwo.
Die Ausstattung der deutschen Universitäten ist sehr schlecht, Baulichkeiten, Material, Personal, egal, wo man hinguckt, bröckelt der Putz. An den Universitäten wird seit 25 Jahren gespart. Alle vermeintlichen 'Reformen' dienten nur dazu. Den Sprung zu einer echten 'Massenuniversität' hat Deutschland nie geschafft.
Hierzulande haben viel zuwenige eine höhere Ausbildung. Die Erfordernisse der modernen Welt erfordern aber eine höher Ausbildung, die Welt ist hochkomplex, wir brauchen Leute, die mit so etwas umgehen können. Dringend.
Die mögliche Einführung von Studiengebühren ist nicht der Weg dazu.
Ich möchte auch darauf hinweisen, daß die in der öffentlichen Diskussion vielzitierten USA trotz ihrer teuren und elitären Ausbildung jahrzehntelang Spezialisten aller Fachbereiche aus west - und vor allem osteuropäischen Ländern und dann aus den asiatischen dazugekauft haben. Warum? Weil kein Bildungssystem zur Zeit allein dazu fähig ist, eine Vielzahl von Menschen, weiblich wie männlich, so zu bilden, wie wir es bräuchten.
Gibt einem zu denken, oder?
magali

Rabarat : Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte die Pensionen und die Renten. (Deutsch ist leider nicht meine Muttersprache und in anderen Ländern gibt es keine Unterscheidung zwischen den Renten von Angestellten und den von Staatsdienern)

Du erinnerst Dich aber bestimmt u.a. an die Ökosteuerdiskussion, bei der behauptet wurde, dass sie auch zur Aufbesserung der Renten benützt werden würde, da die Einzahlungen nach dem Beitritt der neuen Länder nicht mehr zur Deckung ausreichen würden. Es ist in der Tat so, dass seit 1990 der Staat vermehrt die Renten trägt und die Beiträge bei weitem nicht mehr das Gefüge halten. Liegt eben an der Bevölkerungspyramide.

Iris : Ich suche Dir demnächst die passenden Diagramme raus. Ich muss sie nur wieder finden. Versprochen.

magali : Ich kenne einige Leute, die es im Leben weiter gebracht haben als ich und denen die Türen nicht so weit offen standen. Die kommen allesamt aus der mittleren Schicht und sind einfach nur ehrgeizig genug (etwas, was mir leider abgeht).

Iris

Zitat

Ich auch nicht. Aber Studiengebüren zusätzlich hätten bedeutet, daß ich nicht hätte studieren können.

Doch hättest du eben schon, weil du während des Studiums keine Studiengebühren bezahlen hättest müssen. Nur eben danach dann.
Aber ich wage mal zu behaupten, dass die Politiker so ganz blöd auch nicht sind und in Zukunft nur noch die studieren können, die sich die Studiengebühren leisten können. Die Frage ist nur, will ich mir das antun, nach dem Studium jahrelang Schulden abzubezahlen?

Zitat

Original von Jeanne

Doch hättest du eben schon, weil du während des Studiums keine Studiengebühren bezahlen hättest müssen. Nur eben danach dann.

Falsch! Ich habe das Erststudium wegen Kind unterbrochen und beim Wiedereintritt in die Universitätsatmosphäre andere Fächer gewählt. Abgesehen davondaß ich aufgrund verschärfter Zulassungsbeschränkungen und einer geänderten Studienordnung sonst gar nicht mehr einsteigen können hätte, wollte ich endlich das studieren, was mir schon immer vorschwebte. Das würde heute allerdings als ein glasklares Zweitstudium gewertet, und damit hätten die Herrschaften mich komplett zur Kasse gebeten.

Wir haben mir dieses Studium ohnehin komplett selbst finanzieren müssen, weil ich (Vater Beamter, Mutter auch berufstätig, Ehemann selbständig => verheiratet = versorgt => soll gefälligst zuhause bleiben) durch alle Förderungsmaschen fiel. Wir waren einfach kein Sozialfall.

Zitat

Original von Oryx
magali : Ich kenne einige Leute, die es im Leben weiter gebracht haben als ich und denen die Türen nicht so weit offen standen. Die kommen allesamt aus der mittleren Schicht und sind einfach nur ehrgeizig genug (etwas, was mir leider abgeht).

Oryx, es geht doch darum, daß möglichst viele Menschen möglichst viele Chancen bekommen.
Wir können es uns einfach nicht mehr leisten, die Maschen immer enger zu knüpfen und immer nur wenige durchschlüpfen zu lassen.
Ich meine, denk doch mal, was heißt das im Endeffekt? Die, die es geschafft haben, sind die Besten? NEIN: Sie sind nur die, die sich am besten ans bestehende System anpassen konnten. Die andern fallen durch. Überleg mal, was da verloren geht, an Talenten, Fähigleiten, Energie und Kreativität, über Generationen. Das ist ein Wahnsinnsverlust. Wir brauchen die Fähigkeiten aller und darum mnüssen wir rausfinden, wo die Fähigkeiten liegen und wie man sie einsetzt.
Eliten neigen dazu, ihr bestehendes Sytem zu perpetuieren. Und irgendwann ist das System festgefahren, wie im Moment in der BRD. Wie in der DDR ab Anfang 70er. Wie in Frankreich, England, überall in Westeuropa. Und was passiert? Wenn die bestehenden Strukturen festgefahren sind, fangen sie an zu knirschen. Dann kriegt die Elite einen Schreck und was fällt ihr ein? Auf das davor bestehende Sytem zurückzugreifen. Weil Menschen, wenn sie Angst haben, immer was vermeintlich Sicheres suchen. Das sind feststehende, schon hundertmal bewiesene Sozialpsychologische Verhaltensweisen. Die müssen wir aber endlich mal ändern.
Und eine Möglichkeit ist ein breit angelegtes Bildungssytem.
Mit dem ökonomischen System hat das natürlich auch zu tun. Die Faktoren begünstigen sich gegenseitig. Für die Details kannste ja mal das 'Kapital' wieder aus dem Regal ziehen
magali

Ich bin gegen allgemeine Studiengebühren und möchte kurz ausführen, warum:

Es darf nicht sein, dass die Finanzkraft des Elternhauses darüber entscheidet, ob ein junger Mensch ein Studium aufnimmt. Dies ist natürlich eine ganz wichtige Frage der sozialen Gerechtigkeit, aber auch eine Frage des Allgemeinwohls und des volkswirtschaftlichen Nutzens. Es ist im Interesse der Volkswirtschaft und somit der Allgemeinheit, dass möglichst viele Menschen in Deutschland eine möglichst gute Ausbildung erhalten.

De facto würden allgemeine Studiengebühren einen Anteil der jungen Menschen aus finanzschwachem Elternhaus vom Studium abhalten, und das halte ich nicht für akzeptabel.

Auf der anderen Seite bin ich ein Verfechter des Leistungsprinzips. Studiengebühren, die ab einer gewissen Überschreitung der Regelstudienzeit fällig werden, halte ich für richtig und angemessen.

Allgemeine Studiengebühren könnten akzeptabel sein, wenn gleichzeitig ein leistungsfähiges Stipendiensystem eingerichtet wird, das den intellektuell leistungsfähigen Menschen ein Studium unabhängig von ihrer finanziellen Situation ermöglicht.

Grundsätzlich halte ich es für erforderlich, die Qualität des Studiums und insbesondere die Studienbedingungen zu verbessern. Es kann nicht sein, dass ein Professer außerhalb seiner Vorlesung keine Zeit für seine Studenten hat. Hier muß sich etwas ändern, und Studiengebühren könnten eine Maßnahme sein, die in dieser Hinsicht weiterhilft.

Nun noch einige Bemerkung (und vor allem: Zahlen) zur Diskussion über die Höhe der staatlichen Sozialleistungen. In 2003 betrugen die staatlichen Sozialleistungen in Deutschland 694,5 Mrd. Euro - das ist ein Drittel des Bruttoinlandproduktes. Hierunter fallen freilich nicht nur die steuerfinanzierten Sozialleistungen, sondern auch die Leistungen der Sozialversicherungen, deren Beiträge jedoch Steuercharakter haben.

Schaut man sich allein den Bundeshaushalt an, so beliefen sich die Gesamtausgaben des Bundes aus Steueraufkommen und neuen Schulden auf 257 Mrd. Euro (in 2003).

Hiervon wiederum betrug der Sozialetat 108 Mrd. Euro oder 42% (worin jedoch weder die Sozialhilfe, noch das Kindergeld enthalten sind), was mit Abstand der größte Posten im Bundeshaushalt ist. Auf Platz zwei folgt schon die Zinslast der Bundesschulden, die mit 41 Mrd. Euro 16% des Haushalts ausmacht. Die Ausgaben des Bundes für Forschung und Bildung lagen knapp unter 10 Mrd. Euro, davon gingen 1,4 Mrd. bzw. 0,5% des Bundeshaushaltes an die Hochschulen. Die Aufwendungen für Sozialhilfe, die im Bundeshaushalt nicht enthalten sind, beliefen sich auf ca. 50 Mrd. Euro.

Berücksichtigt man alle öffentlichen Sozialleistungen, also einschließlich der öffentlichen Sozialversicherungen, so lag Oryx mit seinen 90% zwar zu hoch, aber nicht total daneben.

Hallo Obelix,

in Bayern soll die Gebühr 500 € ausmachen pro Semester, also 2,77€ Tag, da wird oft mehr verqualmt pro tag oder telefoniert, wenn das Geld den Hochschulen zugute kommt dann finde ich das akzeptabel.

Wer für sein Geld arbeitet der macht auch wirklich etwas daraus, bei anderen berufsgruppen werden wesentlich höhere Zahlungen von vorneherein vorausgesetzt.

grüße lansky