spontane Mini-LR "War" von Sebastian Junger

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Original von Grisel

Wobei ich hier fürs Protokoll festhalten möchte, dass es mir nie um die Schlachten oder das Kämpfen an sich geht, sondern immer um die Menschen. Wer sind sie, warum tun sie was sie tun, wie gehen sie miteinander und ihrer Umwelt um und was macht das alles aus ihnen, im Krieg und in der Kaserne. Von daher ist Jungers Buch für mich genau richtig. Und dieser andere Ansatz, den Uta erwähnt hat, macht es gleich noch mal so reizvoll.

Grisels Antwort kann ich so unterschreiben!

Mir ist aber noch nicht mal bewusst, dass die Darstellung in "War" sehr schlachtenlastig wäre. Wie von Junger selbst eingangs erwähnt, gehört das Korengal Tal zum Gebiet mit den meisten Feuergefechten und er hat sich seine Anwesenheit dort selbst ausgesucht. Und die Beschreibungen des Alltags inklusive Patrouillen und häufigen Beschuss auf ihren "Outpost" gehören zum Überblick über das Gesamtbild nun mal dazu.

Später wird mal erwähnt, dass ein Soldat, der Koch im Basiscamp ist, für ein paar Tage nach Restrepo kommt, um seine "Combat Badge" zu verdienen, ein Abzeichen, dass er auch im Kampf gewesen ist, und Junger erzählt, dass andere Reporter ihn darum beneiden, dass er dort vor Ort ist "wo was los ist", also irgendeinen Reiz hat "Krieg" für die Männer ja schon.

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Original von Grisel

Das ist mir auch aufgefallen, dass der direkte menschliche Faktor mit Name und Gesicht vorerst etwas außen vor bleibt. Aber vielleicht liegt das an der Struktur und das kommt später. Durch die drei Abschnitte sind seine Eindrücke vielleicht eher dem zugeordnet. Ansonsten könnte ich Dir Evan Wrights "Generation Kill" wärmstens ans Herz legen, der hat mehr den Fokus darauf. Also, wenn das nicht eben doch noch später kommt. Identifizierbar ist bis jetzt eigentlich nur O'Byrne, den er ja selber anfangs als Art Bezugsperson herausstellt.

"Generation Kill" kann ich Euch auch sehr empfehlen, der Reporter Evan Wright ist mehrere Wochen mit vier Soldaten 2003 im Humvee im Irak unterwegs gewesen, dadurch war der Kontakt mit einigen ja besonders eng, die Darstellung von einigen Männern sehr intensiv. Und da sind wir bei dem Punkt, wieviel Distanz zu den Männern muss sein, um die Objektivität der Berichterstattung nicht zu verlieren, das thematisiert er auch.

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Original von Grisel
Kommt mir das nur so vor, oder war/ist der Irakkrieg in den Medien und der öffentlichen Wahrnehmung weit präsenter als der in Afghanistan?

Der Irakkrieg war ja von Beginn an ein "Krieg", und auch noch der Amerikaner (bzw. Coalition of the Willing), über Afghanistan wurde in den deutschen Medien fast ein Jahrzehnt das Märchen vom "THW in Uniform", Brunnen bohren und Brücken bauen, verbreitet, "es fand ja kein Krieg statt".

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Original von Grisel

Genau das hatte ich mir auch markiert, ich war nur zu faul, es abzutippen. Den Gedanken fand ich höchst interessant, weil sich das ja wirklich durch die gesamte Weltgeschichte zieht und gerade Afghanistan ein Paradebeispiel dafür zu sein scheint.

Parallel lese ich "In the Graveyard of Empires" von Seth G. Jones.

Kurzbeschreibung
Afghanistan expert Seth G. Jones watched as American optimism evaporated after the Taliban defeat in 2001; by 2005, a new "war of a thousand cuts" had brought Afghanistan to its knees. With new research on insurgencies and declassified US government documents, Jones shows how the siphoning of resources to Iraq left NATO forces in Afghanistan ineffectual and without support. Through interviews with prominent figures, including ambassador Zalmay Khalilzad and commander Karl Eikenberry, Jones explains how a growing sanctuary for insurgents in Pakistan and a collapsing government in Kabul were a catalyst for the Taliban resurgence. Examining what has and has not worked so far, Jones argues that the US must take a radically new approach to the war if it is to avoid the disastrous fate that has befallen every world power to enter the region.

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Original von Grisel
Ich bin jetzt durch mit dem zweiten Abschnitt. Liest sich echt gut und über einen Mangel an "persönlicher Note" kann ich jetzt auch nicht mehr klagen. Wenn man mal eine Weile am Stück liest, dann kommt man da schon gut rein und erlebt die Männer so wie Junger das getan hat..

Wegen unserer Leserunde habe ich nochmal von vorn angefangen, das Buch ist ja ziemlich detailreich in Bezug auf die Exkurse, Abläufe im Gehirn, chemische Vorgänge im Körper, diverse Forschungen, die durchgeführt wurden ...

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Das ist mir auch aufgefallen, dass die Reporter geradezu gierig sind, auf die gefährlichsten Posten zu kommen. Gibt es da eigentlich irgendeine Art der Qualifizierung? Um nicht eine Gefahr darzustellen müssen die Reporter doch zweifellos einiges erfüllen können, von der Gefahr für sie selbst mal abgesehen.
Das mit dem Reiz, "excitement" erwähnt er ja auch, dass es fast schon zwangsläufig aufregend ist, vor allem, wenn man ein sehr junger Mann ist.

Wahrscheinlich gibt es zumindest in dem Sinn eine Art der Qualifizierung, dass ein bekannter/erfahrener Journalist mehr Möglichkeiten hat, sich auszusuchen, wohin er möchte, um eine Reportage zu machen.

Du hast ja mehrere interessante Punkte herausgestellt, die ich auch wichtig fand und habe noch Zitate dazu:

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Sehr interessant fand ich auch die Beobachtungen über "combat", dass es nur funktioniert, wenn sie als Einheit agieren und dass Sekunden entscheiden können zwischen scheinbarer Feigheit und scheinbarem Mut.

The choreography always requires that each man make decisions based not on what’s best for HIM, but on what’s best for the group. If everyone does that, most of the group survives. If no one does, most of the group dies. That, in essence, is combat.

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Das mit der Kontrolle, die einen gefährlicheren Posten mit weniger Angst verbindet, wenn man die Kontrolle hat, quasi, klingt eigentlich logisch. Ich dachte mir das auch, als Junger davon spricht, dass Leute hinter der Front oft mehr darunter leiden als die, die vorne stehen.

The primary factor determining breakdown in combat does not appear to be the objective level of danger so much as the feeling – even the illusion – of control. Highly trained men in extraordinarily dangerous circumstances are less likely to break down than untrained men in little danger.

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Auch sehr interessant war die Beobachtung, dass der "ehrenhafte" Krieg u.a. wegen dem Maschinengewehr bzw. "entmenschlichten" Arten zu töten weichen musste, auch wenn schon der Begriff eines ehrenhaften Krieges wie ein Widerspruch in sich klingt. Aber es macht schon einen Unterschied, ob man seinem Feind Auge in Auge gegenübersteht oder aus der Ferne oder gar aus dem Himmel agiert.

Mit der technischen Entwicklung des frühen 20. Jahrhunderts wurden die Waffen wirklich "Massenvernichtungswaffen".
Und da die Taliban in Feuergefechten oft hohe Verluste hinnehmen mussten, durch die Luftunterstützung auf amerikanischer Seite, ist die Verwendung von IEDs (improvised explosive devices), in den Straßen vergrabene Bomben, eine logische Entwicklung, was das Verhältnis von eigenen Verlusten zum dem Feind zugefügten Schaden betrifft.

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Was er da schreibt über die jungen Männer, die ausgeschickt werden, um Dinge zu tun, die die "alten" nicht mehr tun können, das hat mich an Wrights Schlussbemerkung erinnert, "we misuse them at our own peril" (S. 462 "Generation Kill").
Irgendwo sprach Junger dann auch noch davon, dass die Unterschiede zwischen den jungen Männern auf beiden Seiten vielleicht gar nicht so groß sind. Die auf der Gegenseite werden wohl ebenso "misused".

Während des Lesens ist mir bewusst aufgefallen, dass Junger sich eigentlich mit allen Aussagen konkret auf die amerikanischen Soldaten bezieht, später im dritten Teil gibt es noch einen Exkurs, dass wahrscheinlich die Verteidigung des eigenen Stammes/Clans aus der frühen Menschheitsgeschichte in den Genen verankert ist, die Funktion des Familienclans erfüllt für die amerikanischen (westlichen) Soldaten ihr Platoon / Squad / Team. Ich hatte beim Lesen gedacht, dass Junger in dem Zusammenhang auch auf die Afghanen hätte eingehen können, wo man ja durchaus sagen kann, dass sie ihre Lebensweise ("Heimat") verteidigen, auch wenn die Taliban ja nicht für Freiheit und Frieden für sich und alle ihre Landsleute kämpfen, sondern für ihren eigenen Machtanspruch.

Zu Beginn des ersten Teils schreibt Junger, dass er seit 1996 mehrfach in Afghanistan war, und ihm das Land sehr am Herzen liegt, ich habe jetzt bewusster gelesen, dass er sich "diesmal aber nur auf die Sichtweise dieses amerikanischen Platoons konzentrieren wollte", also ist das eine bewusste Entscheidung, die Sichtweise der Afghanen in diesem Buch auszuklammern.

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Tolles Buch. Jetzt weiß ich aber auch wieder, warum ich es nicht lesen wollte, weil ich es als sicheren Tipp aufsparen wollte. Tja. Aber ich bereue nichts.

Jetzt hast Du einen sicheren Tipp für die Wiederholungstat.

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Original von Grisel
Kommt mir das nur so vor, oder war/ist der Irakkrieg in den Medien und der öffentlichen Wahrnehmung weit präsenter als der in Afghanistan?

Ich habe da jetzt eine Weile drüber nachgedacht aber ich glaube, bei MIR ist der Afghanistan-Krieg präsenter. Keine Ahnung, warum. Grundsätzlich habe ich schon mehr über Afghanistan gelesen (z.B. die Bücher von Khaled Hosseini) als über den Irak, weswegen mir das Land präsenter ist. Und ich habe über mehrere Ecken mitbekommen, wie Freunde von Freunde von Bundeswehrsoldaten nach Afghanistan mussten. Irak ist irgendwie so'n Ding, was die Amis mehr oder weniger alleine durchgezogen haben (also...in meiner Wahrnehmung).

Soviel mal dazu

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Original von Grisel
Ich bin jetzt durch mit dem zweiten Abschnitt. Liest sich echt gut und über einen Mangel an "persönlicher Note" kann ich jetzt auch nicht mehr klagen. Wenn man mal eine Weile am Stück liest, dann kommt man da schon gut rein und erlebt die Männer so wie Junger das getan hat.

Das mit dem X-Factor ist mir auch aufgefallen. Vielleicht steht das X generell für alles, was nicht logisch erklärbar ist, das berühmte Ex-tra halt? Oder so wie "Big Brother", dass die ursprüngliche Bedeutung längst in der unterhaltungsmedialen untergegangen ist?

Uta:

Das ist mir auch aufgefallen, dass die Reporter geradezu gierig sind, auf die gefährlichsten Posten zu kommen. Gibt es da eigentlich irgendeine Art der Qualifizierung? Um nicht eine Gefahr darzustellen müssen die Reporter doch zweifellos einiges erfüllen können, von der Gefahr für sie selbst mal abgesehen.

Das mit dem Reiz, "excitement" erwähnt er ja auch, dass es fast schon zwangsläufig aufregend ist, vor allem, wenn man ein sehr junger Mann ist.

Sehr interessant fand ich auch die Beobachtungen über "combat", dass es nur funktioniert, wenn sie als Einheit agieren und dass Sekunden entscheiden können zwischen scheinbarer Feigheit und scheinbarem Mut.

Das mit der Kontrolle, die einen gefährlicheren Posten mit weniger Angst verbindet, wenn man die Kontrolle hat, quasi, klingt eigentlich logisch. Ich dachte mir das auch, als Junger davon spricht, dass Leute hinter der Front oft mehr darunter leiden als die, die vorne stehen.

Auch sehr interessant war die Beobachtung, dass der "ehrenhafte" Krieg u.a. wegen dem Maschinengewehr bzw. "entmenschlichten" Arten zu töten weichen musste, auch wenn schon der Begriff eines ehrenhaften Krieges wie ein Widerspruch in sich klingt. Aber es macht schon einen Unterschied, ob man seinem Feind Auge in Auge gegenübersteht oder aus der Ferne oder gar aus dem Himmel agiert.

Was er da schreibt über die jungen Männer, die ausgeschickt werden, um Dinge zu tun, die die "alten" nicht mehr tun können, das hat mich an Wrights Schlussbemerkung erinnert, "we misuse them at our own peril" (S. 462 "Generation Kill").
Irgendwo sprach Junger dann auch noch davon, dass die Unterschiede zwischen den jungen Männern auf beiden Seiten vielleicht gar nicht so groß sind. Die auf der Gegenseite werden wohl ebenso "misused".

Sehr schön fand ich, wie er mit Gillespies Einführung ins zweite Platoon wieder den Bogen zurück zum Anfang schlägt, wo er das "blood in blood out" ja schon kurz erwähnt hat. Hier untersucht er es nun etwas ausführlicher. Logisch ist, dass es für den Offizier eine Art Test ist, wie er darauf reagiert. Gillespie hat offenbar den Test bestanden.

Tolles Buch. Jetzt weiß ich aber auch wieder, warum ich es nicht lesen wollte, weil ich es als sicheren Tipp aufsparen wollte. Tja. Aber ich bereue nichts.

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Bin jetzt auch mit Killing fertig und ich kann Grisels Anmerkungen vollumfänglich unterschreiben Mann, bin ich lahm aber Du hast's halt so gut zusammengefasst.

Mich stört allerdings immer noch, dass er FÜR MICH total durcheinander schreibt. Er kommt von Hölzkens auf Stöckskens. Naja, bisschen war zum kritisieren muss ich ja haben.

So, ich bin jetzt auch fertig.

Meine von Anfang an geäußerte Kritik bleibt: mir hat er zu durcheinander geschrieben. Ich sehe zwar, dass er chronologisch die 15 Monate deployment beschreibt und sich dabei auf FEAR, KILLING und LOVE konzentriert, aber er schwafelt so daher, kommt plötzlich ohne Absatz auf ein Thema, wo man gar nicht weiß, wie er jetzt darauf kommt und dann schwafelt er so weiter....also, mich hat das das ganze Buch über gestört.

Ich habe mir dann immer diesen Satz aus dem Klappentext vorgehalten: His objective was both simple and amitious: to convey what war actually feels like.

Dieses Ziel hat er definitive erreicht, dafür gibt es ein triple A. Mehr Struktur und es wäre ein AAA+ geworden

Sicherlich kann auch ein Buch nicht alles bedienen. Klar hätte ich mir noch mehr Hintergrund über die Seite der Afghanen gewünscht. Das die Taliban die locals ~einkaufen, um die Amis zu bekämpfen. Wie "beratungsresistent" die locals doch teilweise sind und doch (aus unserer westlichen Sicht) immer noch zu sehr den Taliban zugetan sind. Aber das ist dann ein anderes Buch.

Bis auf die fehlende Struktur hätte ich mir in diesem Buch allerdings eines gewünscht und ich denke, Junger hätte dem noch einige Seiten hier und da widmen können: Die Reaktion der Soldaten auf seine Einbettung über den Lauf der Zeit.

Interessant im dritten Abschnitt wie sehr die Gruppendynamik das Verhalten beherrscht. Die Gründe für den kriegerischen Konflikt interessieren nicht, es geht um die Gruppe.

Vielleicht auch ein Thema für ein anderes Buch: Wie fucked up die Soldaten hinterher sind und was macht die Army für sie dann?

Aber mir reicht's jetzt erstmal zu dem Thema Vieles dabei macht mich auch zu wütend. Ich brauche jetzt Kontrastprogramm happy happy joy joy

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Original von Grisel
Mir fällt noch ein, es wäre vielleicht auch interessant zu erfahren, was aus ihnen geworden ist, vor allem O'Byrne, den wir ja doch am besten kennenlernen und für den es am Ende nicht gut aussieht. Aber vielleicht ist es gerade deshalb gut, es nicht zu wissen. Ich hatte schon einen leichten Klos im Hals, als Junger ganz am Ende Hetherington dankt und hofft, dass sie noch einige Projekte dieser Art zusammen machen können.

Ob er da noch mal später einen Artikel in Vanity Fair geschrieben hat? Werd' ich mal recherchieren (also sowohl über O'Byrne als auch Tim Hetherington).

Ich lese gerade Arianna Huffington's Third World America und gegen Ende, wo's um Wege aus der Krise geht, gibt es einen Abschnitt mit dem Titel "Lessons from the Financial Foxhole". Es beginnt mit einer Kurzzusammenfassung von Junger's War und seinem Fazit. "Every guy in that platoon was necessary to everyone else and that necessariness, I think, is actually way more addictive than adrenaline is", says Junger. "You have an unshakable meaning in a small group that you can't duplicate in a society".

Huffington meint aber, man kann dieses unshakebable meaning und die necessariness auch außerhalb des battlefields duplizieren. Man muss sogar. "Though it's not war, it is financial warfare".

"How can we create our own bands of brothers - and sisters - in communities all across the country that will give us that sense of purpose and necessariness, and allow us to face down these threats?"

Fand ich a) ganz interessant, dass sie hier auf Junger's War zurückgreift und b) für mich natürlich super Timing

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Original von Grisel

Klingt nach einem schönen "Lesezufall". Aber die Idee kommt mir ein bisschen illusorisch vor. Ich glaube, das Bonden klappt so wirklich nur in dieser Ausnahmesituation.

Im Großen und Ganzen waren alle ihre Vorschläge naiv. Gleiches gilt auch für "Dead Aid". Das sind alles theoretische Planspiele, die leider nie das Licht der Welt erblicken. Für Deutschland sage ich da nur "Steuererklärung auf'm Bierdeckel"

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