spontane Mini-LR "War" von Sebastian Junger

    Das hat sich gestern recht spontan ergeben, als drei von uns entdeckt haben, dass wir das gleiche Buch entweder gerade lesen, fast gerade gelesen hätten oder durchaus gern gerade lesen würden. :grin


    Teilnehmer:
    Uta
    uert
    Grisel


    Brauchen wir sowas wie eine Einteilung? Die drei Abschnitte Fear, Killing, Love oder plaudern wir einfach so vor uns hin?
    -

    Zitat

    Original von Grisel
    Brauchen wir sowas wie eine Einteilung? Die drei Abschnitte Fear, Killing, Love oder plaudern wir einfach so vor uns hin?


    Ich passe mich der Mehrheit an :lache


    Bevor ich mich auf die Couch verziehe, lasse ich auch mal kurz meine Duftmarke hier. Ich habe von Junger schon "A Death in Belmont" gelesen und ich glaube dann irgendwann bei ttt einen Bericht über "War" gesehen. Das Buch subt jetzt schon seit Juni 2010 bei mir. Mit dem Tod von Tim Hetherington hab ich's mal wieder hochgeholt, aber dann doch nie gelesen. Jetzt freue ich mich aber drauf.


    .

    Zitat

    Original von uert
    Ich passe mich der Mehrheit an :lache


    Ich bin eher fürs Draufhinplaudern, aber mir ist es im Prinzip auch wurst.
    Uta , Du entscheidest. :-]


    Ja, das mit Hetherington gibt dem ganzen gleich von Anfang an eine ziemlich tragische Note. Aber gut, das Buch heißt nicht umsonst "War". Ist kein ganz ungefährlicher Job.

    Zum ersten Abschnitt, "Fear".


    Ich habe das Buch gestern gleich angefangen und war relativ schnell drinnen. Interessant finde ich es schon mal, dass wir hier mal bei der Army sind, denn natürlich habe ich im Hinterkopf ständig "Generation Kill" und Wright's Marines. Die Bücher aus Sicht der Offiziere (Fick und Hennessey) sind ja wiederum ein anderes Thema.
    Aber, auch wenn man das wohl nicht laut vor ihnen sagen sollte, die Unterschiede scheinen nicht so groß zu sein. Ich fand es höchst interessant, dass die Soldaten offenbar genauso einen Aberglauben gegen "charms" haben, wie die Marines.


    "Blood in, blood out". Das muss wohl der gleichnamige Film von Taylor Hackford sein? Ich weiß gar nicht mehr so genau, worauf sich das im Film bezogen hat.

    Spoiler anzeigen

    So wortwörtlich scheinen die Soldaten das glücklicherweise nicht zu nehmen, wirkt aber auch so wie ein reichlich eigenartiger Brauch.


    Interessant ist Jungers Beobachtung über den Unterschied zwischen Garnisonssoldaten und Einsatzsoldaten und dass gute zweitere schlechte erstere sind. Ergibt sich fast logisch, erinnert aber doch auch ein bisschen an gute, alte Klischees, mit den tollen Kriegern, die zu unangepasst sind, um sich um saubere Stiefel zu kümmern. Aber gut, irgendwo her muss das ja kommen.


    Höchst interessant sind Jungers Beobachtungen über die Reaktionszeit. Ich wusste nicht, dass Männer eine schnellere haben als Frauen, grundsätzlich.


    Den Teil, der an "Sympathy for the devil" erinnert, hatte ich auch schon. Klar, das Special Forces Camp in Vietnam, das nur darauf wartet, überrannt zu werden. Ob das Kent Andersons Vorbild war?


    Sehr interessant finde ich die Beobachtung auf S. 83, über Empires und mobile Widerstandsgruppen. Man sieht, wie schon davor, dass Jungers Zugang auch ein wissenschaftlicher ist.

    Ich habe den ersten Abschnitt auch durch. Da ich militärisch eher unbewandert bin, kriege ich bei einigen Absätzen einen leicht glasigen Blick, aber dann geht's wieder.


    Was mir negativ auffällt: Irgendwie ist da kein roter Faden. Also Junger erzählt nicht chronologisch und auch nicht immer thematisch zusammengefasst. Das ist wie so ein stream of consciousness, was mich ein bisschen irritiert. Z.B. dachte ich, es käme mehr zu dem Thema wie er erstmalig ins KOP kam. Aber dann wurde er schon wieder durch etwas anderes abgelenkt und weiter ging es mit was anderem. Mich hätte halt die Reaktionen der Soldaten auf seine Embeddung interessiert. Aber vielleicht gehört das nicht in das Buch...


    Daran werde ich mich wohl gewöhnen müssen :grin Ansonsten schreibt Junger ja gut, auch wenn mir mehr das menschliche fehlt. Bzw. eigentlich menschelt es schon, aber viel des militärischen Jargons und Geschreibsels ist einfach zuuuu militärisch für mich :lache Ich muss schon aufmerksam lesen, es ist kein Buch zum Durchpesen ;-)


    Was mir gut gefiel und was Grisel ja auch schon erwähnte, sind so die Fach-Anekdoten nebenbei. Eben z.B. über die Reaktionszeiten oder über die medics. Apropos medics, habe mal Restrepo in meinen Amazon-Einkaufswagen gepackt. Weiß aber noch nicht, ob das nicht too much für meiner einer ist. :gruebel


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    Zitat

    Original von uert
    Mich hätte halt die Reaktionen der Soldaten auf seine Embeddung interessiert. Aber vielleicht gehört das nicht in das Buch...


    Das ist mir auch aufgefallen, dass der direkte menschliche Faktor mit Name und Gesicht vorerst etwas außen vor bleibt. Aber vielleicht liegt das an der Struktur und das kommt später. Durch die drei Abschnitte sind seine Eindrücke vielleicht eher dem zugeordnet. Ansonsten könnte ich Dir Evan Wrights "Generation Kill" wärmstens ans Herz legen, der hat mehr den Fokus darauf. Also, wenn das nicht eben doch noch später kommt. Identifizierbar ist bis jetzt eigentlich nur O'Byrne, den er ja selber anfangs als Art Bezugsperson herausstellt.


    Zitat

    Apropos medics, habe mal Restrepo in meinen Amazon-Einkaufswagen gepackt. Weiß aber noch nicht, ob das nicht too much für meiner einer ist.


    Mich hat das Wissen um diesen Film quasi gespoilt. Ich habe mich immer gefragt, was "Restrepo" eigentlich bedeuten soll. Als ich dann hier gesehen habe, dass ein Mensch ist, habe ich schon geahnt, wohin das führt.
    Ich denke mal, dass der Film die Ergänzung zum Buch ist, wobei ich mir selber noch nicht sicher bin.

    Zitat

    Original von Grisel
    Ich denke mal, dass der Film die Ergänzung zum Buch ist, wobei ich mir selber noch nicht sicher bin.


    Ja, das wird die Verwertung des Videomaterials sein.


    Na, ich les' erstmal weiter bevor ich mir hier DVDs bestelle :grin

    Zitat

    Original von uert


    Ich passe mich der Mehrheit an :lache.


    Da ich entscheiden darf, bin ich für die Unterhaltung ohne feste Einteilung, ich bin ja schon durch. Ich hatte nur noch ein paar Seiten zu lesen, als wir die spontane Leserunde beschlossen hatten, bzw. Grisel und uert, dass sie das Buch auch jetzt lesen.


    Zitat

    Mit dem Tod von Tim Hetherington hab ich's mal wieder hochgeholt, aber dann doch nie gelesen. Jetzt freue ich mich aber drauf.


    Mal kurz zur Erläuterung: Sebastian Junger ist schreibender Journalist, der aber in Afghanistan auch ständig seine Filmkamera dabei hatte, Tim Hetherington war ein relativ bekannter Fotograf, der im April in Libyen ums Leben gekommen ist. Beide waren 2007/2008 insgesamt fünfmal in Afghanistan im Korengal Tal bei diesem Platoon auf dem "Outpost" Restrepo, woraus das Buch "War" und aus dem Filmmaterial der Dokumentarfilm "Restrepo" entstanden sind. Im Korengal Tal fanden ca. 70 Prozent der gesamten Kampfhandlungen der US-Streitkräfte in Afghanistan statt.


    Seit dem Frühjahr wollte ich das Buch eigentlich längst lesen, aber durch den Tod von Tim Hetherington habe ich es dann eine Weile doch noch aufgeschoben. Warum hat mir das was ausgemacht? Ich kannte ihn vor diesem Buch auch nicht, und im Buch wird auch von Soldaten berichtet, die gefallen sind, das sollte eigentlich ja kein Unterschied in der Wahrnehmung sein. Oder ist es doch der subtile Unterschied, bei den Soldaten ist der Tod Berufsrisiko? Aber wer sich als Reporter auf Kriegsberichterstattung spezialisiert, geht natürlich auch ein Berufsrisiko ein und ist wahrscheinlich auch ein "Adrenalin-Junkie", wie viele Soldaten es von sich selbst sagen. Im letzten Teil berichtet Junger auch aus seiner persönlichen Sicht, dass er den Aufenthalt dort ja auch als "spannend" und "aufregend" empfunden hat. Ihm und Hetherington wurde auch angeboten, Waffen zu tragen, wenn sie die Soldaten auf Patrouillen begleitet haben, aber er schreibt, dass sie das strikt abgelehnt haben, da dies die journalistische Distanz gefährdet hätte, wenn sie also nicht mehr nur noch Beobachter sondern Teilnehmer gewesen wären.



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    Zitat

    Original von Uta
    Buch vor Film ist immer besser!


    Jein. Grundsätzlich schon, aber bei "Generation Kill" zB hat es mir sehr geholfen, dass ich die Marines bereits "kannte", selbst wenn ich dann die falschen Gesichter im Kopf hatte.


    Zum Thema Berufswahl und Gefahr, gerade ein Reporter, bei dem man ja noch nicht mal sagen kann, dass er sich in die Army hat locken lassen, um sein Studium zu finanzieren oder warum auch immer, muss im vorhinein wissen, worauf er sich da einlässt. Also, zumindest hier. In Libyen war vielleicht nicht zu erwarten, dass es dermaßen eskaliert. Ich muss allerdings erst nachlesen, was Hetherington genau zugestoßen ist. Tragisch ist jeder Todesfall, egal unter welchen Umständen. Und wir nehmen ihn offenbar anders war, wenn er ein "Gesicht" hat.


    Ich bin noch mitten in diesem Gefecht, wobei mir vorkommt, der Abschnitt müsste eher "Dying" als "Killing" heißen. Kommt mir das nur so vor, oder war/ist der Irakkrieg in den Medien und der öffentlichen Wahrnehmung weit präsenter als der in Afghanistan?

    Kurze Frage zu dieser Minileserunde:


    Zitat

    Original von uert: Was mir negativ auffällt: Irgendwie ist da kein roter Faden. Also Junger erzählt nicht chronologisch und auch nicht immer thematisch zusammengefasst. Das ist wie so ein stream of consciousness, was mich ein bisschen irritiert. Z.B. dachte ich, es käme mehr zu dem Thema wie er erstmalig ins KOP kam. Aber dann wurde er schon wieder durch etwas anderes abgelenkt und weiter ging es mit was anderem. Mich hätte halt die Reaktionen der Soldaten auf seine Embeddung interessiert. Aber vielleicht gehört das nicht in das Buch...


    Ähnelt das Konzept des Buches dem von "Der Sturm"?


    Zitat

    Original von uert: Ansonsten schreibt Junger ja gut, auch wenn mir mehr das menschliche fehlt. Bzw. eigentlich menschelt es schon, aber viel des militärischen Jargons und Geschreibsels ist einfach zuuuu militärisch für mich Lachen


    Ich möchte zwar nicht zu viel verraten bekommen, aber inwieweit kommt Deiner Meinung nach das Innenleben Deiner Personen zu kurz?


    Eine letzte Frage: Lest Ihr das deutsche HC oder die englische TB-Ausgabe?
    Im kommenden April erscheint das TB in Deutschland und ich überlege, ob ich mit einer Anschaffung warten soll.

    Zitat

    Original von Grisel
    Zum ersten Abschnitt, "Fear".


    Ich habe das Buch gestern gleich angefangen und war relativ schnell drinnen. Interessant finde ich es schon mal, dass wir hier mal bei der Army sind, denn natürlich habe ich im Hinterkopf ständig "Generation Kill" und Wright's Marines. Die Bücher aus Sicht der Offiziere (Fick und Hennessey) sind ja wiederum ein anderes Thema.


    Ich fand das Buch auch sofort flüssig zu lesen und war schnell drin. Voriges Jahr habe ich die britische Dokumentation "Ross Kemp in Afghanistan" gesehen, und hatte daher auch die geographische Situation in Afghanistan bildlich vor mir, auch wenn dort ein britisches Regiment portraitiert wird. Hier wurde auf Interviews mit deutschen Bundeswehrsoldaten vor und nach ihrem Einsatz in Afghanistan in der aktuellen ZEIT hingewiesen, die ich gestern auch gelesen habe, sehr interessant, daraus ergeben sich nämlich viele Parallelen, was die Soldaten betrifft, sowohl Amerikaner als auch Briten als auch Bundeswehr ...


    Zitat

    Den Teil, der an "Sympathy for the devil" erinnert, hatte ich auch schon. Klar, das Special Forces Camp in Vietnam, das nur darauf wartet, überrannt zu werden. Ob das Kent Andersons Vorbild war?


    Der Ansatz von Sebastian Junger ist es ja, ein bisschen tiefgründiger zu blicken, daher habe ich auch viele Parallelen zu der Darstellung von Hanson und einigen anderen Soldaten in "Sympathy for the Devil" gesehen. Damit meine ich eigentlich noch nicht mal die physische Situation in einem abgelegenen Camp, ob in Vietnam oder Afghanistan, sondern die psychische Veränderung von Soldaten, die Kampfhandlungen an der Front erleben.


    Zitat

    Sehr interessant finde ich die Beobachtung auf S. 83, über Empires und mobile Widerstandsgruppen. Man sieht, wie schon davor, dass Jungers Zugang auch ein wissenschaftlicher ist.


    Ich habe mir einige interessante Zitate rausgeschrieben:


    The fact that networks of highly mobile amateurs can confound – even defeat – a professional army is the only thing that has prevented empires from completely determining the course of history. Whether that is a good thing or not depends on what amateurs you’re talking about – or what empires – but it does mean that you can’t predict the outcome of a war simply by looking at the numbers.


    Zitat

    Aber, auch wenn man das wohl nicht laut vor ihnen sagen sollte, die Unterschiede scheinen nicht so groß zu sein. Ich fand es höchst interessant, dass die Soldaten offenbar genauso einen Aberglauben gegen "charms" haben, wie die Marines.


    Den gemeinsamen Aberglauben gegen die Charms Süßigkeiten in den Essenspaketen fand ich fast lustig, einer der Soldaten hat extra eine Packung Charms gegessen, weil ihm langweilig war und sie seit Wochen kein Feuergefecht mehr hatten? :wow Hat aber nix genützt, es gab keinen Angriff der Taliban.


    Zitat

    Interessant ist Jungers Beobachtung über den Unterschied zwischen Garnisonssoldaten und Einsatzsoldaten und dass gute zweitere schlechte erstere sind. Ergibt sich fast logisch, erinnert aber doch auch ein bisschen an gute, alte Klischees, mit den tollen Kriegern, die zu unangepasst sind, um sich um saubere Stiefel zu kümmern. Aber gut, irgendwo her muss das ja kommen.


    Klischee vielleicht, aber da ist wohl auch viel Wahrheitsgehalt drin, da kann ich auch nochmal auf die Interviews in der ZEIT verweisen.


    Zitat

    "Blood in, blood out". Das muss wohl der gleichnamige Film von Taylor Hackford sein? Ich weiß gar nicht mehr so genau, worauf sich das im Film bezogen hat.

    Spoiler anzeigen


    So wortwörtlich scheinen die Soldaten das glücklicherweise nicht zu nehmen, wirkt aber auch so wie ein reichlich eigenartiger Brauch.


    Ich kenne den Film auch, wusste aber auch nicht mehr, worauf sich das bezog. Und dass die Prügeleien untereinander eine Form von Zuneigung sind, ist ja für Zivilisten mehr als seltsam, in dem Kontext aber doch irgendwie nachvollziehbar.


    Zitat

    Höchst interessant sind Jungers Beobachtungen über die Reaktionszeit. Ich wusste nicht, dass Männer eine schnellere haben als Frauen, grundsätzlich.


    Das wusste ich vorher auch nicht, aber als ausgleichende Gerechtigkeit haben Frauen weniger "Dopamin-Probleme" (was das bedeutet, kommt später im Text).



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    Zitat

    Original von Salonlöwin
    Eine letzte Frage: Lest Ihr das deutsche HC oder die englische TB-Ausgabe?
    Im kommenden April erscheint das TB in Deutschland und ich überlege, ob ich mit einer Anschaffung warten soll.


    Ich lese das englische PB, die anderen beiden wohl auch. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich Militärbücher auf Deutsch einfach nicht mehr lesen kann, außer natürlich, sie sind auf Deutsch geschrieben. Aber ich lese auch recht viel in der Richtung.


    Zum Innenleben, ich weiß nicht, wie uert das meinte, aber was mir aufgefallen ist, ist dass Junger, bisher zumindest, weniger auf die einzelnen Männer eingeht, wer nun wer ist und woher kommt, etc. Man kennt sie etwas weniger, aber das mag auch nur mein Eindruck jetzt sein.

    Zitat

    Original von Uta
    Damit meine ich eigentlich noch nicht mal die physische Situation in einem abgelegenen Camp, ob in Vietnam oder Afghanistan, sondern die psychische Veränderung von Soldaten, die Kampfhandlungen an der Front erleben.


    Das kenne ich auch von Fick und Hennessey, dass ihre Erlebnisse so verändert haben, dass beide, Fick auch aus anderen Gründen, beizeiten den Beruf gewechselt haben, bevor es zu spät war. Aber das ist schon ein sehr erscheckender Gedanke, dass diese Menschen wirklich für immer verändert sind. Das, schätze ich, sagt ihnen keiner vorher.


    Zitat

    Ich habe mir einige interessante Zitate rausgeschrieben:The fact that networks of highly mobile amateurs can confound – even defeat – a professional army is the only thing that has prevented empires from completely determining the course of history. Whether that is a good thing or not depends on what amateurs you’re talking about – or what empires – but it does mean that you can’t predict the outcome of a war simply by looking at the numbers.



    Genau das hatte ich mir auch markiert, ich war nur zu faul, es abzutippen. Den Gedanken fand ich höchst interessant, weil sich das ja wirklich durch die gesamte Weltgeschichte zieht und gerade Afghanistan ein Paradebeispiel dafür zu sein scheint.


    Zitat

    Klischee vielleicht, aber da ist wohl auch viel Wahrheitsgehalt drin, da kann ich auch nochmal auf die Interviews in der ZEIT verweisen.


    Natürlich, aber es ist doch interessant, zumindest für mich, Fakt und Fiktion zu vergleichen.


    Zitat

    Ich kenne den Film auch, wusste aber auch nicht mehr, worauf sich das bezog. Und dass die Prügeleien untereinander eine Form von Zuneigung sind, ist ja für Zivilisten mehr als seltsam, in dem Kontext aber doch irgendwie nachvollziehbar.


    Es scheint ja eine "Spezialität" dieser Truppe zu sein, vor der ja nicht mal der Offizier verschont wird, was für den aber wohl eine Auszeichnung ist, "one of us".

    Zitat

    Original von Salonlöwin
    Kurze Frage zu dieser Minileserunde:


    Grob hat Junger die Chronologie der Zeitfolge zwar eingehalten und auch die Schwerpunkte der benannten Teile: Fear, Killing, Love, sind erkennbar, aber es gibt immer wieder Exkurse und Abschweifungen. Mich hat das nicht wirklich "gestört", aber der Aufbau hätte straffer koordiniert sein können, da gebe ich uert Recht.


    Zitat

    Ich möchte zwar nicht zu viel verraten bekommen, aber inwieweit kommt Deiner Meinung nach das Innenleben Deiner Personen zu kurz?


    Zu uerts Bemerkungen wollte ich sowieso noch kommen.


    Ich sehe den Ansatz von Junger eigentlich nicht im Nahebringen von einzelnen Personen - am ehesten ist das O'Byrne, den Junger beschreibt, dass er in Worte fassen kann, wofür vielen die Worte fehlen, was ihm als Journalist natürlich entgegenkommt, und er sich häufig mit ihm unterhält und auch während seiner Anwesenheit in Restrepo mit ihm relativ engen Kontakt hat. Der Ansatz von Junger ist eher das Aufzeigen von Strukturen, allgemeine Wesenshaltungen und Veränderungen von Soldaten im Kampfeinsatz.


    Zitat

    Eine letzte Frage: Lest Ihr das deutsche HC oder die englische TB-Ausgabe?
    Im kommenden April erscheint das TB in Deutschland und ich überlege, ob ich mit einer Anschaffung warten soll.


    Ich habe das amerikanische HC, wir haben gar nicht darüber gesprochen, aber uert und Grisel gehören ja auch zu den "grundsätzlich-Englisch-OV-Leserinnen", daher gehe ich davon aus, dass sie nicht die Übersetzung lesen. P.S. Hat Grisel ja inzwischen auch schon beantwortet.



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    Zitat

    Original von Salonlöwin
    Ich möchte zwar nicht zu viel verraten bekommen, aber inwieweit kommt Deiner Meinung nach das Innenleben Deiner Personen zu kurz?


    Eine letzte Frage: Lest Ihr das deutsche HC oder die englische TB-Ausgabe?
    Im kommenden April erscheint das TB in Deutschland und ich überlege, ob ich mit einer Anschaffung warten soll.


    Ich lese das HC auf Englisch.


    Und man muss sich vor Augen halten, dass in diesem Buch Junger ein Kriegsberichtserstatter ist (Uta erwähnte es ja auch). D.h. es ist keine ausschließliche Psycho-Studie. Aber es menschelt doch auch; immer wenn ich denke *gähn* jetzt reichts aber mit der Beschreibung der Waffen etc. dann kommt ein menschelnder Abschnitt. Ich bin jetzt mit Kapitel 5 im zweiten Teil fertig und dieses Durcheinander stört mich immer noch. Mir fehlt der rote Faden. Ich vermute aber mal, dass das am Ende meine einzige Kritik bleiben wird.

    Zitat

    Original von Uta
    Zu uerts Bemerkungen wollte ich sowieso noch kommen.


    Ich sehe den Ansatz von Junger eigentlich nicht im Nahebringen von einzelnen Personen - am ehesten ist das O'Byrne, den Junger beschreibt, dass er in Worte fassen kann, wofür vielen die Worte fehlen, was ihm als Journalist natürlich entgegenkommt, und er sich häufig mit ihm unterhält und auch während seiner Anwesenheit in Restrepo mit ihm relativ engen Kontakt hat. Der Ansatz von Junger ist eher das Aufzeigen von Strukturen, allgemeine Wesenshaltungen und Veränderungen von Soldaten im Kampfeinsatz.


    Ich meine mit "Menschelndem" nicht nur das MIR näher bringen der einzelnen "Figuren" (was sie ja in dem Sinne nicht sind), sondern mehr die Psycho-Komponente. Z.B. die Reaktionen auf Junger oder das Verhalten untereinander.


    Ansonsten...da ich ja nicht so militär-fixiert bin wie Uta und Grisel lese ich die "Schlachten" eher diagonal. Herr Junger würde mir wohl vorwerfen, dass ich dann wichtige Sachen überlese, aber er liest ja hier vermutlich nicht mit.


    Ein post-it habe ich an S. 121-122..."During World War II....what makes men capable of overcoming their fears. A psychiatrist named Herbert Spiegel...called it the "X-factor"".
    Ich könnte jetzt googeln, aber ob das der Ursprung des gesuchten X-faktors in Gesangswettbewerben ist? Traue ich Simon Cowell fast gar nicht zu, aber ich vermute mal, der "X-factor" hat sich in vielen Bereichen in den Sprachgebrauch geschlichen ;-)


    Ach, noch ein post-it, auf S. 100..."and the elders declare jihad against every American in the valley." Das war nach den bewegenden Ansprachen von Kearney und Ostlund.