Fünf Freunde und neues Ausgaben...

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Original von DraperDoyle

Aber du bist heute offensichtlich mal eher nicht Gutmensch. Aber schüttle du nur den Kopf, wirf was ein oder massiere deine Kauleiste

Wäre schön wenn du einfach mal argumentieren würdest, aber leider kommt da nichts außer ziemlich platter persönlicher Anmache. Aber das kennt man ja schon.....

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Original von Furchensumpf
Ach so, und nur weil Du weißt dass es nicht diskriminierend war ist das jetzt in Ordnung? Und alles andere ist also diskriminierend? Also die Kausalkette halte ich nicht für besonders nachvollziehbar...

Ich verstehe gerade nicht was an drei Weisen etwas diskriminierendes sein soll, wenn einer davon als schwarz dargestellt wird.
Ein Weiser ist ein kluger Mensch. Was genau ist an dieser Bezeichnung beleidigend?

In den zehn kleinen Negerlein schießen sie sich gegenseitig tot, sie klauen Rüben, einer davon wird von dem Bauern erwischt und getötet, einer fällt in einen Kessel mit kochenden Brei - aber all das ist ja nicht schlimm, weil der letzte Neger eine Frau findet mit der er ganz schnell weitere 10 kleine Negerlein zeugt. Wenn das nicht diskiminierend ist, was denn dann? Das jemand der dunkelhäutig dargestellt wird klug ist?
Sorry, aber deine Weltansicht verstehe wer will, ich nicht.

nein, das wäre nichts anderes. Meine Aussage ist: Dieses Lied ist rassistisch. Unabhängig von Nation, Kultur oder Hauptfarbe. Ursprünglich waren es die Indiander, die hier besungen werden, im deutschen wurden es die Negerlein. Egal welche Menschen hier besungen werden, es bleibt rassistisch.

Die "Negerlein" sind jedenfalls nicht wegen des Wortes "Neger" rassistisch, denn soweit ich weiß, war das damals einfach der politisch korrekte Begriff für Afroamerikaner. Wir hatten sogar ein recht überholtes Geschichtsbuch (aus den 70ern oder 80ern?) in der Schule, in dem auch noch Statistiken über den "Anteil der Negerbevölkerung in Deutschland" waren. Der Inhalt des Reims ist natürlich wieder eine andere Frage. Am sinnvollsten ist es wohl, diesen Reim aufgrund seines doch recht abwertenden Inhalts auf fiktive Gruppen umzuschreiben, dann fühlt sich wirklich keiner beleidigt. Da lob ich mir doch das hier:

Eindeutig politisch korrekte Version (außer vielleicht für Kölner)

Ansonsten nochmal zur ursprünglichen Diskussion: ich glaube, wenn man seine Kinder vernünftig erzieht und mit ihnen über solche Themen redet, besteht keine Gefahr, dass sie einfach undifferenziert veraltete Positionen aus alten Kinderbüchern übernehmen. Klar muss man das dann vielleicht mal ansprechen, aber Kinder sind ja nicht dumm und können schon verstehen, dass damals eben die Gesellschaft anders war, dass man heutzutage anders denkt, und dennoch die Geschichte als solche hinnehmen und genießen. Vielleicht ist es ja sogar ganz sinnvoll, wenn sie so erfahren, dass es auch solche Positionen gibt oder gab, werden sie ja früher oder später sowieso.

Ich meine, ich habe auch als Teenager Jane Austen gelesen (klar, da ist man älter und "vernünftiger", aber ich denke, dass auch Kinder schon soweit unterscheiden können), und wurde dennoch nicht zum Snob, für den Bauern höchstes existieren, damit die Dame von Welt mal zwischendurch was Wohltätiges tun kann. Und mein einziges Lebensziel war danach auch nicht, mir einen Mr Darcy zu angeln.

Abgesehen davon sind die meisten älteren Kinderbücher doch viel unproblematischer, Hanni und Nanni ist da wahrscheinlich schon das extremste (auch wenn ich sie dennoch toll fand) - sowas wie Michael Ende ist doch wirklich unproblematisch.

Übrigens finde ich den dritten Band von Pippi nicht so tragisch, es ist eben ein augenzwinkerndes Klischee, was man Kindern erzählt, ähnlich wie die Darstellung von China in Jim Knopf. Da könnte man jetzt auch "Rassismus!" schreien, aber mal ehrlich, ich denke, jedem Kind, das das liest, ist klar, dass nicht wirklichalle Chinesen nur ekliges Essen essen und dass da auch kein Kaiser mehr regiert, usw., usf.

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Original von Voltaire

Wäre schön wenn du einfach mal argumentieren würdest, aber leider kommt da nichts außer ziemlich platter persönlicher Anmache. Aber das kennt man ja schon.....

Ich hatte das Nigger-Argument gebracht, das du freundlicherweise nicht mitzitiert hast.
Ansonsten habe ich nur Sprüche, die ursprünglich von dir kommen, wiederholt, aber klar, man kennt mich hier als Pöbelking

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Original von DraperDoyle

Auch viele schwarze Amerikaner benutzen das Wort "Nigger" mit einem neuen Selbstbewusstsein. Aber 98% der weißen Amerikaner meinen das abfällig, wenn sie dieses Wort benutzen.

Aber du bist heute offensichtlich mal eher nicht Gutmensch. Aber schüttle du nur den Kopf, wirf was ein oder massiere deine Kauleiste

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Ich hatte das Nigger-Argument gebracht, das du freundlicherweise nicht mitzitiert hast.

Das habe ich vorstehend nun nachgeholt.

Nur warum soll ich etwas einwerfen, eine Kauleiste massieren? Nur weil ich eine andere Meinung habe als du? Wo ich ggf. eine große Klappe habe und dumme oder nicht dumme Sprüche von mir gebe, da wirst du sofort persönlich, greifst den Betreffenden immer sehr bissig an. Ich kann mich diesbezüglich nicht erinnern, dich schon einmal persönlich angemacht zu haben.

Aber lassen wir das - dann diskutieren wird halt nicht mehr miteinander.

Glückliche Neger in der Südsee sind ein 'augenzwinkerndes Klischee'? Könnte man von der deutschen Entwicklungshilfe auch behaupten, fällt mir grad so ein.
Die Folgen sind entsprechend.

Woher wissen Kinder, daß es ein Klischee ist bzw. sein soll?
Wozu soll dieses Klischee überhaupt gut sein? Wieso dürfen wir das?
Die Darstellung 'Chinas' inm ersten Jim-Knopf-Band ist auch ein Klischee und nicht gut. Das Buch stammt aus den späten 1960ern. Und dann kommt einer mit dem Kaiser von China an und damit, daß Chinesen unablässig Reis futtern?
Schrott.

Warum schreibt keiner ein Kinderbuch über Deutsche, die ständig jodeln und Sauerkraut essen? Eine deutsche Autorin, meine ich. Das wäre doch mal putzig.

Es wäre kein Problem, wenn wir nicht diese kolonialistische Vergangenheit hätten. Wir haben sie aber. Deswegen solte man ein bißchen mitdenken. Wir. Ob andere Völker rassistisch sind, ist völlig wurscht. Hier sind wir gefragt, sonst erstmal keine/r.

Drollig finde ich, daß gleichzeitig behauptet wird, Kinder lernten andere Verhaltensweisen aus älteren Büchern. Was um alles in der Welt haben Kinder davon, zu wissen, daß es früher einmal anders war? Zum Beispiel in der sehr wichtigen Frage des allseitigen Konsums?
Wieso kann man ihnen nicht beibringen, daß es heute immer noch nicht selbstverständlich ist, daß man etwas einfach bekommt? Welche Folgen unsere Konsumverhalten hat?
Sie leben doch hier und jetzt. 'Die Omi mußte als kleines Mädchen fünf Kilometer über Stock und Stein zur Schule gehen, jeden Tag, sogar im Winter, wenn's morgens noch dunkel war.' Grusel, grusel ?
Oder: hast du es gut mit deinem 1a-Mountain-Bike, das dir Papi geschenkt hat'?
Was wollen wir von den lieben Kleine? Selbstgefälligkeit? Demut und Dankbarkeit gegenüber Papi und Mami? Anbetung der gegenwärtgen Zustände, weil die so gemütlich sind?

Klein Kevin muß auch jeden morgen zweieinhalb Kilometer zu Fuß zur Schule traben, weil seine Eltern sich die Fahrkarte für den Bus nicht leisten können und ein Fahrrad auch nicht. Und nun?

Kindlichen LeserInnen wird zu wenig zugetraut? Wenn man sie ausgerechnet mit Blyton füttert, bestimmt. Das ist weder sprachlich noch erzählerisch herausfordernd. Dann bitte Lindgren, das war wenigstens eine Schriftstellerin.

Abgesehen davon: es ging mir hier nicht um 'Problem'-Kinderbücher, sondern um all die munteren, witzigen und spaßigen, die Autorinnen und Autoren heute schreiben.
Ich finde es viel besser, wenn Eltern die Chance nützen und eine neue Welt mit ihren Kindern entdecken.
Das schließt den einen oder anderen Klassiker nicht aus, die allerdings in der KiJu-Literatur mit höchster Vorsicht zu genießen sind.

magali

Diese Diskussion erinnert mich fatal an die fürchterlichen Juso-Kongresse zu Beginn der Siebziger (damals war ich noch ein strammer Juso :grin). Da wurde alles und jedes gnadenlos politisiert. Und die Linken - damals wie heute - zeichnen sich durch ihre totale Humorlosigkeit und Verbissenheit aus. Und es sind die Linken, die es bisher nicht einmal ansatzweise geschafft haben, die Welt ein winziges Stück besser zu machen. Sie reden halt, sie handeln nicht - und sie reden über Dinge von denen sie absolut nichts verstehen. Sie reden auch über die ganz besondere Welt der Kinder.....

In jedem Buch kann man politische Ansätze finden und sei es nur der, dass es der Volksverdummung dient.

Da wird salonsozialistisch gegen die Formulierung "zehn kleine Negerlein" agitiert, da wird vom Sessel aus die Weltrevolution propagiert - nur im wirklichen Leben sieht man diese Leute nicht, wenn es darum geht für die Unterdrückten und Diskriminierten dieser Welt real auf die Straße zu gehen.

Da inszeniert man hier fast so etwas wie eine "Bücherverbrennung im Geiste".
Natürlich kann man gegen Astrid Lindgren polemisieren, dann aber bitte auch gegen Mark Twain, Erich Kästner, Otfried Preußler, Karl May sowieso, gegen Cooper usw. usf.

Bücher sind aus ihrer Zeit heraus zu verstehen und Eltern sind dazu da, ihre Kinder die Bücher zu erklären, sie (die Bücher) ins Verhältnis zur heutigen Zeit zu setzen.

Zitat

Natürlich kann man gegen Astrid Lindgren polemisieren,

Das finde ich auch ganz schlimm und übertrieben. Political Correctness im Moment wo man nur hinschaut. Würde man die Bücher kennen, wüßte man, dass niemand toleranter ist als Pipi Langstrumpf!

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Original von Furchensumpf
Hallo zusammen,
ich habe da mal eine Frage zu den Fünf Freunden.

Es geht darum dass wir für unseren Kleinen in Laufe der nächsten Zeit ein paar Bücherserien, mit denen wir damals auch angefangen haben zu lesen, aufzubauen. Natürlich werden wir dann auch noch mal das eine oder andere Buch lesen..;-) ...

Mich wundert deine Frage. Schreckenstein und Fünf Freunde lesen Grundschüler selbstständig, die schon lesen können. Haben deine Kinder sich gewünscht, dass du die Reihen kaufst? Was lesen die Freunde deiner Kinder gerade?

Meine Kinder haben diese Serien vor Jahren als "altmodisch" empfunden, weil sie sich mit niemandem darüber unterhalten konnten. Gewünscht wurden Bücher, die im Kindergarten vorgelesen wurden, über die die Grundschullehrerin im Unterricht gesprochen hat, Bücher zu Filmen und sehr häufig zu Themen, über die im Freundeskreis gerade gesprochen wurde. Das waren Piraten, Ritter, Hunde, Pferde, Schwarze Löcher, Feen und Meerjungfrauen, Historisches, Familiengeschichten von Isabel Abedi oder Cornelia Funke. Keinen dieser Wünsche hätte ich mit "alten" Serien erfüllen können.

Mal abgesehen von der Freude, die es macht, sich gemeinsam in der Bücherei Bücher auszusuchen, die Eltern und Kinder noch nicht kennen und sie gemeinsam zu entdecken.

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Original von Voltaire
Da wird salonsozialistisch gegen die Formulierung "zehn kleine Negerlein" agitiert, da wird vom Sessel aus die Weltrevolution propagiert - nur im wirklichen Leben sieht man diese Leute nicht, wenn es darum geht für die Unterdrückten und Diskriminierten dieser Welt real auf die Straße zu gehen.

nein, kein persönlicher Angriff, hier steht ja "diese Leute" und nicht "du"
Ich frage mich auch gerade, woher du weißt, was ich im wirklichen Leben tue..

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Original von rienchen

Das finde ich auch ganz schlimm und übertrieben. Political Correctness im Moment wo man nur hinschaut. Würde man die Bücher kennen, wüßte man, dass niemand toleranter ist als Pipi Langstrumpf!

hier polemisiert nur einer
Ich kenne die Bücher, habe sie auch gemocht, aber die Takatukaland-Geschichte erinnert mich doch sehr an den wohlmeinenden Kolonialismus meiner pietistischen Missionare.
Und kann man nicht an der Ikone Lindgren ein bisschen kratzen? Hier werden schließlich keine Ikonen gestürzt. Und kann man nicht Pipi mögen, aber trotzdem Probleme mit dem Negerkönig haben?

@DD
Du hast Recht - und ich habe meine Ruhe.

Huhu, Draper!

MMn ist es, wie Voltaire sagt. Klar kann man AL polemisieren. Ich verstehe aber nicht, warum. Pipis Vater ist Seemann und Negerkönig in Afrika. "Neger" war zu dieser Zeit eben nun mal ein ganz gebräuchlicher Begriff. (Übrigens für meine Schwiegereltern auch heute noch, ein rheinländisches Blutwurstgericht nennen sie "Negerpimmel". :nerv) Und man sollte ja auch sehen, wie Pipi L. sonst durchs Leben geht. Wenn man an AL kratzt, müsste man ME nach auch daran kratzen, dass zB ein kleines Mädchen mit Strapsen vor dem merkwürdigen Konrad (ACHTUNG- FUTTER FÜR PÄDOPHILE!! :pille) rumrennt, oder Michel von seinem Vater ständig in den Schuppen gejagt wird (manchmal tagelang) und auch schon mal heftig durchgeschüttelt wird. (ACHTUNG MISSBRAUCH!! :pille) Das wäre dann mal wohl ganz korrekt.

Ich finde, das ist nicht nötig. Ich mag alle diese Figuren, sie sind in meinen Augen das Gegenteil von rassistisch oder elitär. Jim Knopf und Lukas in meinen Augen übrigens auch.

wer polemisiert hier denn? In meinem Duden wird Polemik als ein unsachlicher Angriff definiert. Das sehe ich hier nirgends, zumindest nicht, was Lindgren betrifft.
Es geht auch nicht um den Begriff Neger, sondern dass ein weißer Europäer auf einer Insel strandet und dort (kraft seiner Überlegenheit?) sofort zum König wird.

Ich wiederhole mich, aber unsre Missionare haben auch immer argumentiert, dass die Neger so unfortschrittlich sind, dass die guten Menschen aus einem schwäbischen Dorf kommen müssen und ihnen zeigen, wo's langgeht.

Ich glaube übrigens, euer Negerpimmel heißt bei uns Tote Oma
Und ich habe einen Freund, dessen Spitzname war Neger. Warum? Weil er schwarz im Wohnheim gewohnt hat

Draper, ich wollte Dich gar nicht in Voltairscher Manier angreifen.

Es geht mir darum- natürlich ist dieses dritte PL- Buch aus UNSERER Sicht in der HEUTIGEN ZEIT nicht mehr politisch korrekt. Die Frage ist aber doch, ob man das als schlimm empfindet und ich meine: nein. Ich empfände es als schlimm, wenn so etwas in der heutigen Zeit auf den Markt KÄME. Damals hat man eben Ausdrücke benutzt, die einen heute mit dem Kopf schütteln lassen. Und diese Sache mit der Insel- das ist ein Märchen, eine Geschichte. Pipi ist doch auch nicht wirklich stark, Polizisten sind doch auch nicht so blöd, wie sie dargestellt werden etc. Und da das Gute in Lindrens Büchern immer überwiegt, die ganzen positiven Eigenschaften ihrer wunderbaren Figuren, empfinde ich sämtliche Bücher von ihr als pädagogisch wertvoll, wenn man das so sagen darf. Und wie gesagt- wenn man einmal anfängt, in politischer Korrektheit über die Bücher zu richten, dann müsste man auch alle anderen Details (Strapse, Schlangen beschwören, stundenlang alleine draußen rumstreunen, Buletten verarschen etcpp) in die heutige Zeit transferieren. Pipi würde zum Kinderturnen und zum Musikunterricht gehen, zum Entspannungsjoga anstatt die Welt auf den Kopf zu stellen. Wäre das nicht furchtbar, Draper? Und das meinte ich mit polemisieren.

Davon abgesehen gibt es aber natürlich auch ganz viele "neue" schöne Kinderbücher, man muss ja nicht nur auf Klassiker zurückgreifen. Aus eigener Erfahrung, da ich Pipi, Michel etc auch als Kind schon geliebt habe, kann ich allerdings nur beipflichten, dass diese Bücher weder Rassismus noch eine verklärte Sicht der Dinge gefördert haben. Ich finde, der Mix macht es aus und wenn man seinen Kindern die Dinger erklärt, ist man auf der sicheren Seite. Ich würde allerdings alte Klassiker jederzeit so einem Scheiß a la Hanni und Nanni, die ich schon als Kind völlig daneben und als überkandidelte Ischen empfunden habe, vorziehen.

na, ich bin die Letzte, die aus Pippi eine Conny machen will.

Aber zum Beispiel hat mein Kind mal behauptet, alle Italiener hießen Luigi. Ich war ein wenig verwundert, als sie meinte, dass in allen ihren Büchern, in denen ein Italiener auftaucht, der Luigi heißt und immer Eisverkäufer ist. Sie hatte recht.
Klar hat das Kind mittlerweile gelernt, dass Italiener auch anders heißen und auch Ärzte, Kfz-Schlosser oder Hebammen sein können, aber es zeigt doch, was Kinder aus Büchern so mitschneiden und aufnehmen.