Fünf Freunde und neues Ausgaben...

Zitat

"Conny geht aufs Klo",

Grade nach Hause gekommen und direkt mal nachgeguckt- ich wusste doch, dass Conny einen kleinen Bruder hat, den meine Kinder auch mögen!

ok, bleibt der Joint

Gut, es ist nicht Conny, aber bekifft sieht sie irgendwie aus!

Offen gestanden habe ich gestern den halben Tag schon darauf gewartet, daß jemand die goldene Adventsbüchse herauszieht und Weihnachtszucker über den Thread streut.

Leider geht das Thema, das hier aufgekommen ist, davon nicht weg. Es geht um die Frage von rassistischen Versatzstücken in einem Kinderbuch. Schon der Umstand, daß in diesem Zusammenhang mit Begriffen wie 'Rassenideologie' hantiert wurde, zeigt, wie gering das Maß der Auseinandersetzung mit einem so wichtige Thema ist.
Man kann noch so strampeln, Rassismus leugnen, die, die eine andere Meinung haben, abwerten und lächerlich machen und schließlich auch noch Freunde und Verwandte anderer Nationalitäten auspacken und als Schild vor sich hertragen, es nützt nichts, die Frage bleibt.

Kinder denken übrigens nicht auf diese Weise. Sie sagen nicht: mein vietnamesicher Freund, meine griechische Freundin, meine polnische Klassenkameradin. Sie erzählen von Manh und Chadidja, von Koray, Fotini und Malgorzata.
Erst Erwachsene müssen auf die Herkunft abheben. Vor allem in Diskussionen über Rassismus.
Ich vermerke es jedesmal mit interessiertem Staunen, wie das Schild beschriftet und hochgehalten wird.

Zurück zu Pippi.
Die Aussage: 'Pippi Langstrumpf ist rassistisch' ist falsch. Die Figur ist es nicht, noch verfolgt ihre Erfinderin gezielt rassistische Absichten.
Das Problem ist der dritte Band, der im Original 1948 erschien. Er ist eine Sammlung vom Geschichten mit der Protagonistin, nicht besonders gut zusammengefügt und macht insgesamt den Eindruck, als sei er vor allem wegen der Beliebtheit der Figur entstanden.
Neben anderen Episoden enthält er auch den Aufenthalt in der 'Südsee', wo Pippis Vater 'Negerkönig' ist. Was er auch im ersten Band bereits ist, Pippi erzählt das. Ich weiß nicht, ob der Ausdruck inzwischen geändert wurde.

Grundsätzlich wäre meiner Meinung nach nichts dagegen einzuwenden, wenn Pippi und später Efraim eine solche Geschichte erzählten. Das liefe unter Seemannsgarn und Fantasie, das könnte man auch unter den ganz oben genannten 'amüsanten Klischees' subsumieren.

Das Vertrackte ist, daß Lindgren ihre Figuren es erleben läßt. Und damit sind wir mit 126 seligen Wilden konfrontiert, die glücklich mit ihrem weißen König, seiner Tochter-Prinzessin und deren Freunden zusammenkommen. Sie haben keine nennenswerte Kultur, sind immer fröhlich, leben von der Hand in den Mund und sind im großen und ganzen leicht zurückgebliebene, im besten Fall unmündige Kinder.

Ich finde nicht, daß es angeht, Kindern solche Konstruktionen in den Kopf zu setzen. Dreht die Geschichte mal um. Ein Mann aus, sagen wir Tonga, landet auf Farö, die Bewohner sind glücklich und machen ihn zu ihrem König.
Gut?

Nun hieß es, vor allem von Seiten Furchensumpfs, es käme auf den Kontext an.
Ich erzähle mal etwas vom Kontext. Ein Teil des pazifischen Raums war seit dem zweiten Weltkrieg ins öffentliche Bewußtsein Europas gerückt. Kriege bringen es mit sich, daß man sich plötzlich Gegenden bewußt wird, von denen man vorher mit Mühe ahnte, daß es sie gibt.
1946 strahlte es aus der Gegend plötzlich besonders hell, damals fand nämlich die erste einer langen Serie tödlicher Atombombenversuche der USA auf den Marshallinseln statt.
Geht uns nichts an, ist keine Ausrede, alle Welt guckte dahin. Die Versuche dauerten an bis 1958, ohne Rücksicht auf das, was es vor Ort gab. Menschen, Tiere, Pflanzen, Meer, Luft, Boden.
Das wiederum ist aus einem einzigen Grund möglich gewesen, nämlich weil die, die für die Versuchsreihe verantwortlich waren, der Überzeugung waren, daß die Menschen, die dort lebten, keine nennenswerte Kultur haben, von der Hand in den Mund leben, im großen und ganzen leicht zurückgebliebene, im besten Fall unmündige Kinder sind. Mit denen man verfahren kann, wie es grad paßt, denn Rechte haben sie nicht.
Lindgrens Darstellung von 1948(!) ist im besten Fall naiv, da muß man aber schon beide Augen fest zukneifen, um dieses Urteil zu vertreten. Tatsächlich tradiert ihre Darstellung Vorstellungen, die für Menschen anderswo tödlich sind.
Das ist der Kontext.
Frauen tragen ihn in warmen Jahreszeiten übrigens vielfach auf dem Körper. Dann heißt er Bikini.

Voltaire

ja, ich weiß. Über seinen Berufswunsch haben wir uns doch unterhalten, gleich nach seinem Abitur. Ich erinnere mich an Deinen ersten Kommentar.

Und bloß weil der Junge jetzt oben aus der Luft die Demokratie hütet, mußt Du sie am Boden nicht gleich aufgeben. Es ist hierzulande immer noch erlaubt, eine andere Meinun g zu äußern. Auch zu Kinderbuch-Klassikern. Nichts anderes tue ich hier.

Der Bogenschlag zu Kästner?
Gern.
Kästner wäre über die Berufswahl Deines Sohns böse. Er war Pazifist, etwas, wofür ich ihn hochachte.
Daß ich seine Romane, weder die für Kinder noch die für Erwachsene besonders schätze, hat andere Gründe.

magali

magali:

Ich versuche es jetzt mal ganz ohne "Weihnachtszucker".

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Kinder denken übrigens nicht auf diese Weise. Sie sagen nicht: mein vietnamesicher Freund, meine griechische Freundin, meine polnische Klassenkameradin. Sie erzählen von Manh und Chadidja, von Koray, Fotini und Malgorzata.

Ich kann nur von meinen Kindern sprechen. Da sie naturgemäß neugierig sind, fragen sie schon, warum ihre japanische Kindergartenfreundin mit ihrer Mutter eine andere Sprache spricht, der kleine Junge aus dem Kongo schwarze Haut hat oder warum sie Juris Papa nicht verstehen. Zumindest in unserer Kita ist das so. Und es ist meine Aufgabe, es ihnen zu erklären und zwar ANSTÄNDIG, ohne Begriffe a la Neger etc. Oder es richtig zu stellen, wenn jemand diese Begriffe benutzt. Ist noch nicht passiert, aber könnte ja leicht. Was ist schlimm daran zu sagen, dass sie aus einem anderen Land kommen und nun hier wohnen? Sie sind anders und Kinder finden das spannend. Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

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Neben anderen Episoden enthält er auch den Aufenthalt in der 'Südsee', wo Pippis Vater 'Negerkönig' ist. Was er auch im ersten Band bereits ist, Pippi erzählt das. Ich weiß nicht, ob der Ausdruck inzwischen geändert wurde.

Wie ich bereits gestern erwähnte, wurde der Begriff in "Südseekönig" umgeändert. (Unser Buch ist vom Oettinger- Verlag). In der alten Auflage steht es natürlich noch drin. Ich weiß auch nicht, inwieweit zB Büchereien noch alte Ausgaben im Angebot haben.

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Grundsätzlich wäre meiner Meinung nach nichts dagegen einzuwenden, wenn Pippi und später Efraim eine solche Geschichte erzählten. Das liefe unter Seemannsgarn und Fantasie, das könnte man auch unter den ganz oben genannten 'amüsanten Klischees' subsumieren.

Und Du bist der Meinung, dass Kinder in diesem Alter differenzieren zwischen Phantasie (also eher Wunschdenken) und Realität? Auch in diesem Falle müsste man einschreiten und erklären.

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Das Vertrackte ist, daß Lindgren ihre Figuren es erleben läßt. Und damit sind wir mit 126 seligen Wilden konfrontiert, die glücklich mit ihrem weißen König, seiner Tochter-Prinzessin und deren Freunden zusammenkommen. Sie haben keine nennenswerte Kultur, sind immer fröhlich, leben von der Hand in den Mund und sind im großen und ganzen leicht zurückgebliebene, im besten Fall unmündige Kinder.

Das könnte man auch so auslegen, dass die Figuren im Paradies leben. Wäre das schön, als europäisches Mädchen auf einer Südseeinsel leben zu können, auf der man FREI sein kann, faulenzen darf etc. Herrlich.
Und was wäre, wenn diese "Neger" blöde WEIßE wären? Wäre das AUCH Diskriminierung oder Rassismus? In der Südsee sind die Menschen FARBIG!
Davon abgesehen sind Blutsvente und Messerjocke auch nicht grade die Hellsten! (Ich entschuldige mich auf der stelle für diesen Smiley! ;-)) Sind also alle Seeleute blöde, versoffene Penner? Das ist ein MÄRCHEN!

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Ich finde nicht, daß es angeht, Kindern solche Konstruktionen in den Kopf zu setzen. Dreht die Geschichte mal um. Ein Mann aus, sagen wir Tonga, landet auf Farö, die Bewohner sind glücklich und machen ihn zu ihrem König. Gut?

Warum nicht? Was wäre daran schlimm? Du meinst, das wäre Rassismus?

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1946 strahlte es aus der Gegend plötzlich besonders hell, damals fand nämlich die erste einer langen Serie tödlicher Atombombenversuche der USA auf den Marshallinseln statt. Geht uns nichts an, ist keine Ausrede, alle Welt guckte dahin. Die Versuche dauerten an bis 1958, ohne Rücksicht auf das, was es vor Ort gab. Menschen, Tiere, Pflanzen, Meer, Luft, Boden. Das wiederum ist aus einem einzigen Grund möglich gewesen, nämlich weil die, die für die Versuchsreihe verantwortlich waren, der Überzeugung waren, daß die Menschen, die dort lebten, keine nennenswerte Kultur haben, von der Hand in den Mund leben, im großen und ganzen leicht zurückgebliebene, im besten Fall unmündige Kinder sind. Mit denen man verfahren kann, wie es grad paßt, denn Rechte haben sie nicht.

Wie Du schon sagst, das ist lange her! Und damals war der Begriff "Neger" für Lindren ein gebräuchlicher Begriff ihrer Zeit.
Zu denken gibt mir aber, dass tatsächlich Leute aus der älteren Generation diesen Begriff noch benutzen, MIR aber schon von meinen Eltern der Begriff als rassistisch eingeimpft wurde. Da muss ja ganz schön was schiefgelaufen sein in meiner Erziehung.

Fazit: klar, man kann eigentlich alles durch eine rassistische Brille betrachten. King Kong zum Beispiel oder sämtliche Indiana Jones Filme und damit alles in einen konzentrierten Einheitsrassistenfond verkochen. Ich sehe das auf jeden Fall nicht, aber das kann ja jeder sehen, wie er möchte. Das Lied "Zehn Kleine Negerlein" allerdings- das ist das Allerletzte und tatsächlich rassistisch in meinen Augen.

Zitat

Schon der Umstand, daß in diesem Zusammenhang mit Begriffen wie 'Rassenideologie' hantiert wurde, zeigt, wie gering das Maß der Auseinandersetzung mit einem so wichtige Thema ist.

Ich wundere mich eher darüber, dass eine Partei wie die NPD immer noch nicht als das eingestuft wird, was sie ist- verfassungswidrig. Ich konzentriere mich lieber darauf anstatt auf...ach, egal.

Edit: ich wollte noch sagen, dass das eben meine Ansicht ist in Bezug auf Astrid Lindren- Bücher. Ich verstehe aber auch die andere Meinung. ZB habe ich eine Aversion gegen "Rotkäppchen", dieses Märchen ist in meinen Augen nichts weiter als eine Vergewaltigung. "Struwwelpeter" habe ich Gestern schon erwähnt- um nichts auf der Welt würde ich das mit meinen Kindern lesen. Ach so- und Roald Dahl verehre ich auch sehr.

Zitat

Original von rienchen

Wie Du schon sagst, das ist lange her! Und damals war der Begriff "Neger" für Lindren ein gebräuchlicher Begriff ihrer Zeit.

Es geht nicht um den Begriff Neger, sondern um den Zeitgeist. Also wie stellt sich der Mitteleuropäer/Amerikaner Mitte des letzten Jahrhunderts die Bewohner der Südsee vor? Die sind lustig und fidel, arbeiten nix und warten nur darauf, dass ihnen ein König vorgestzt wird.

Meinst du, Lindgren hätte es gewagt, Efraim Langstrumpf ins Mittelmeer zu schicken, wo er Korsenkönig geworden wäre? oder auf die Faröer? Das hätte nicht funktioniert. Nein, das ist nur in der Südsee "glaubhaft", wahlweise vielleicht noch Afrika, Ländern also mit einer Kolonialgeschichte.

Struwwelpeter allerdings finde ich großartig, das ist Satire, wenn auch drastische. Erst spätere Adaptationen, zB. die unsägliche Struwwelliese, sind unerträgliche Kindereinschüchterungsbücher

Zitat

Es geht nicht um den Begriff Neger, sondern um den Zeitgeist. Also wie stellt sich der Mitteleuropäer/Amerikaner Mitte des letzten Jahrhunderts die Bewohner der Südsee vor? Die sind lustig und fidel, arbeiten nix und warten nur darauf, dass ihnen ein König vorgestzt wird. Meinst du, Lindgren hätte es gewagt, Efraim Langstrumpf ins Mittelmeer zu schicken, wo er Korsenkönig geworden wäre? oder auf die Faröer? Das hätte nicht funktioniert. Nein, das ist nur in der Südsee "glaubhaft", wahlweise vielleicht noch Afrika, Ländern also mit einer Kolonialgeschichte.

Natürlich ist es glaubhaft. Was meinst Du, hat James Cook gedacht, als er in der Südsee ankam und die Eingeborenen gesehen hat? Ich habe nur einmal "Eingeborene" gesehen, Aboriginies in Australien. Die lagen besoffen auf der straße und hatte NICHTS, aber rein GAR NICHTS mit romantischem, verklärtem Blich auf ein Urvolk zu tun. Stellst Du Dir so ein Märchen vor, in brutaler Realität? Diese "wilden" sind in meinen Augen nicht "schlechter" als sämtliche andere Figuren in dieser Geschichte, sie sind ein Kleinmädchentraum. Und warum Frau Lindgren sie so gezeichnet hat? Warum hat Frank Farian in den 70er Jahren drei halbnackte "Negerinnen" und einen bescheuert rumtanzenden "Wilden" auf die Discowelt (Boney M) losgelassen und damit ein Klischee nach dem anderen bedient?

Weil die Leute eben damals so waren. Damals. Und heute erreicht man sicherlich nichts damit, indem man diese "Sünden" von früher einfach ratzefatz in political Correctness aus Allem ausradiert. Kinder sollten die Welt auch irgendwie verstehen lernen und nicht nur alles vorgesetzt bekommen, von dem WIR glauben, es sei lupenrein in allen Lebenslagen perfekt.

rienchen

Spannend, wirklich, zu lesen daß Du, wenn es um Menschen geht, alles Problematische wegschiebst und zu Geschichten machst. Man will ja Spaß haben. Okay. Dann ist die Südsee eben ein Paradies. Auch wenn sie so ein bißchen verstrahlt ist. Nicht wichtig. Lange her.
Strahlt übrigens noch, nur mal so zur Information.
Von neueren GAUS der Umweltverschmutzung andernorts im Pazifik (ich erwähne mal den Plastikmüll) gar nicht erst anzufangen. Wir wollen eben ein pazifisches Paradies, also machen wir es uns. Was tatsächlich dort vorgeht, pfft. Wurschtegal. Es geht ja bloß um Menschen.

Das Märchen von Rotkäppchen dagegen geht gar nicht. Das ist eine Vergewaltigung. Echt, jetzt? Wer wen? Der Jäger den Wolf?
Ich bin hingerissen.
Noch etwas an Erkenntnissen in dieser Richtung?
Schneewittchen ist eine Warnung vor ungesundem Obst und Dornröschen vor den Folgen von Pollenallergie?

Spannend.

Und ich weiß immer noch nicht, warum man Kindern ältere Kinderbücher in die Hand drücken soll, bloß, weil sie alt sind. Vor allem, wenn doch alles, was zum jeweiligen Kontext gehört, so lange her ist
Das jeweilige Buch aber offensichtlich nicht.
Scheint unlösbar zu sein.
Gehe ich halt unwissend.

magali

Zitat

Und ich weiß immer noch nicht, warum man Kindern ältere Kinderbücher in die Hand drücken soll, bloß, weil sie alt sind. Vor allem, wenn doch alles, was zum jeweiligen Kontext gehört, so lange her ist
Das jeweilige Buch aber offensichtlich nicht.
Scheint unlösbar zu sein.
Gehe ich halt unwissend.

Es wird ja keinem Kind irgendetwas aufgezwungen.. (hoffe ich zumindest :grin)
Ich jedenfalls kenne kein Kind, das etwas liest, was ihm nicht gefällt (außer für die Schule :rolleyes). Und das gleiche gilt auch für's vorgelesen bekommen.
Und wenn es ihm gefällt, Pippi Langstrumpf, Rotkäppchen, oder die unsäglichen Connie-Bücher zu lesen, meine Güte, dann soll es das doch haben. Hauptsache, es liest überhaupt gerne! Denn die Zahl der Kinder die gerne lesen ist beträchtlich gering, im Vergleich zu jenen, die sich fürs Lesen nicht im Geringsten interessieren.
Und so steht es ja auch mit den Erwachsenen... leider!
Dennoch... unter den lesenden Erwachsenen teilen sich die Leseinteressen ja auch sehr krass auf. Manche lesen nur Thriller, andere hauptsächlich Schnulzen, wieder andere am liebsten die Klassiker, und manche überhaupt querbeet.
Und wenn man damit kommt, dass alte Bücher, sprich Klassiker, nicht zeitgemäß für Kinder sind, warum sollen sie dann zeitgemäß für Erwachsene sein? Wenn man danach geht, dürfte kein Mensch mehr Shakespeare, Tolstoi oder sonstwas lesen. Klassiker sind alle nicht mehr zeitgemäß. Denn die Zeit ist es ja, das ein Buch zu einem Klassiker macht.
Und ich persönlich fände es verheerend, würde jeder nur noch Bücher lesen die im Heut und Jetzt spielen... wie soll man sich denn sonst eine Vorstellung darüber machen, wie es früher war? Wie viele großartigen, wunderbaren Geschichten würden in Vergessenheit geraten?

Warum sollen Kinder nicht auch das lesen, was ihnen gefällt? Und was ist so verkehrt daran, dass ein Kind etwas liest, das nicht mehr zeitgemäß ist. Wenn ein Kind in einem Alter (sowohl Lebens- als auch Entwicklungsalter) ist, wo es gerne und freiwillig liest, ist es meines Erachtens auch in der Lage zwischen realter und fiktiver Welt zu differenzieren. Und wenn es von "seligen Wilden" und ihrem "weißen König" liest, die anscheinend ein fröhliches Leben führen, in einem Buch, das von Skurilitäten und Irrealem nur so wimmelt, sieht es das wohl als genauso real an wie eine Prinzessin, die hundert Jahre schläft und durch den Kuss des Prinzen wieder frisch und munter und ohne um auch nur ein Jahr gealtert zu sein aus dem Bett hüpft (wenn das keine antifeminsitische Aussage ist :nono).
Ganz ehrlich, man findet doch in jeder Geschichte irgendwelche Vorurteile und Klischees, egal ob sie heute oder vor 100 Jahren spielt.

Und wie gesagt, ein Kind, dass sich mit nicht zeitgemäßen Geschichten nicht identifizieren kann, wird sie auch nicht lesen. Deswegen halte ich wenig von dieser Art von Zensur... sie könnte das Kind am Ende dazu bringen, GAR NICHTS zu lesen. Und das ist in meinen Augen tausendmal schlimmer.

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Original von rienchen

Diese "wilden" sind in meinen Augen nicht "schlechter" als sämtliche andere Figuren in dieser Geschichte, sie sind ein Kleinmädchentraum. Und warum Frau Lindgren sie so gezeichnet hat?

sie sind nicht schlechter, aber zumindest naiver, dümmer, fauler, wozu sonst bräuchten sie einen dahergelaufenen Kapitän als König?

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Original von rienchen
Warum hat Frank Farian in den 70er Jahren drei halbnackte "Negerinnen" und einen bescheuert rumtanzenden "Wilden" auf die Discowelt (Boney M) losgelassen und damit ein Klischee nach dem anderen bedient?

ganz genau. Um den Leuten was zum Gaffen zu geben: "man kann ja sagen, was man will, aber tanzen können sie, die Neger" oder "der führt sich auf wie ein Pavianmännchen". Aber dieses Bild hat den durchschnittlichen Deutschen damals geprägt: Schwarze sind promiske Affen.

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Original von rienchen
Weil die Leute eben damals so waren. Damals. Und heute erreicht man sicherlich nichts damit, indem man diese "Sünden" von früher einfach ratzefatz in political Correctness aus Allem ausradiert.

sagt ja auch keiner, aber man muss es benennen dürfen. Kein Mensch will Pippi auf den Index setzen oder Lindgrens Wilden durch abgestürzte Reservatsbewohner ersetzen.

melancholy

natürlich werden Kindern Bücher aufgezwungen, nicht erst in de Schule. Dort aber dann mit Macht.

Das Problem ist, die Gören erst mal zum Lesen zu bringen. Nun hat sich gezeigt, daß die Kinder von Eltern, die vorlesen, leichter zum Lesen kommen, als Kinder aus Elternhäuser, in denen nicht vorgelesen wird.
Kindliches Lesen setzt ein, noch ehe sie selbst lesen.

Und hier kommen wir zur Frage der Auswahl von Büchern. Was setzen wir den lieben Kleinen vor? Da müssen wir uns doch fragen, was für Menschen wir aus ihnen machen wollen. Was sollen sie denken? Was für Ideen sollen sie entwickeln? Wovon sollen sie träumen?
Natürlich ist es ein Weg voll von Versuch und Irrtum. Ein Buch, das man selbst sehr geliebt hat, kann bei den eigenen Kindern Gähnen oder heftige Abwehrreaktionen hervorrufen. Eine Geschichte, die man selbst zum Würgen findet, lieben sie und wollen sie jeden Abend vor dem Schlafen dreimal hören.

Trotzdem enthebt das Eltern nicht des Problems, auszuwählen. Und da kommt eben die Frage auf, ob man eine Geschichte, wie die, die in den fünf, sechs Kapiteln des dritten Bands von 'Pippi' erzählt wird, Kindern in die Hände gibt. Damit setzt man sie ihnen in den Kopf.Man steltl ihnen ein Paradies vor Augen, ohne Rücksicht auf tatsächliche Verluste vor Ort.

Warum sollen Kinder heute eine Vorstellung von einem lustigen weißhäutigen König, der über etwas unfähige, aber auch lustige Dunkelhäutige herrscht, überhaupt erst entwickeln?
Angeblich wollen wir ja nicht rassistisch sein. Wir betrachten alle Menschen als gleich(berechtigt). Angeblich.
Tatsächlich spricht unsere Realität eine ganz andere Sprache. Das zu verändern ist eine große Aufgabe. Wenn wir aufhören, dem weißen Nachwuchs solche kleinen dummen Herabsetzungen von Menschen anderer Hautfarbe, wie oben genante Konstellation in die Köpfchen zu setzen, können wir zur Veränderung beitragen.

Dein anderes Argument, Kinder sollen lesen, was sie wollen, Hauptsache, sie lesen überhaupt, ist haarig. Läsen sie fasziniert Dutzende von Nazi-Kinderbüchern aus Omis und Opis Schränken, wäre man schnell dabei, sie ihnen wegzunehmen. So, wie jungen Teenagern die Hardcore-Pornos von Papi. Da gilt das 'Hauptsache, sie lesen' nicht. Ebensowenig, wie bei der Bildzeitung, Kronenzeitung oder Penthouse. Landserheftchen, blutigste Horrorgeschichten. In dem Fall werden Erwachsene plötzlich super aufmerksam.
Das Argument ist nur scheinbar großzügig, tatsächlich wird es nirgends umgesetzt und das hat durchaus seine Gründe.

Hier soll nicht zensiert werden. Es geht um Aufmerksamkeit für Inhalte. Bei alten und neuen Büchern. In neuen Kinderbüchern steht auch viel Mist. Warum soll es anders sein?

magali

Zitat

Original von DraperDoyle

sie sind nicht schlechter, aber zumindest naiver, dümmer, fauler, wozu sonst bräuchten sie einen dahergelaufenen Kapitän als König?

Das nenn ich mal rassistisch Nur weil die "Wilden" nicht unseren (heutigen) Maßstaben entsprechen, in denen jeder (rein optimistisch gesehen) einem Beruf nachgeht, in einer Zivilisation lebt (und auch dieser Begriff lässt sich nur an unseren Maßstäben messen), sich bildet, etc., sind sie noch lange nicht naiv, dumm und faul. Sie haben eine ganz andere Kultur, die in unseren Augen eventuell als geringwertig erscheint (weil ja "nichts besonderes" geleistet wird), aber: ihnen scheint es gut zu gehen. Aus anderer Sicht könnten uns die Mitglieder eines Naturvolks auch als faul bezeichnen, weil wir ja kaum noch was selbst machen, sondern Maschinen bauen, die uns die ganze Arbeit abnehmen...
Dass sie sich einer scheinbaren Authorität "unterwerfen" mag naiv und dumm wirken, tatsächlich ist es aber so, dass wir ja auch nichts anderes tun. Wir unterwerfen uns ständig Authoritäten, ohne die geringste Ahnung über deren Qualifikation zu haben.
Die Geschichte der Menschheit baut darauf auf, dass wir uns Authoritäten unterwerfen (ob nun freiwillig oder unfreiwillig), klein beigeben, etc. So entsteht Zivilisation. Ob dies nun gut oder schlecht ist, ist relativ. Jede Art von Gesellschaft hat ihre Vor- und Nachteile.

Zitat

Original von melancholy

Sie haben eine ganz andere Kultur, die in unseren Augen eventuell als geringwertig erscheint (weil ja "nichts besonderes" geleistet wird)

ich bezeichne niemand als faul, in dem Buch werden sie nur so dargestellt, auch wenn sie durchweg positiv besetzt sind. Es ist mal wieder die romantische Sicht auf die edlen Wilden. Sie brauchen nichts, nicht mal Kultur, um glücklich zu sein. Als Gegenpol zur westlichen Leistungsgesellschaft.

Zitat

Original von melancholy
aber: ihnen scheint es gut zu gehen.

warum brauchen sie dann einen König?

Zitat

Original von melancholy
Die Geschichte der Menschheit baut darauf auf, dass wir uns Authoritäten unterwerfen

ihr eigenes Volk hatte wohl keine geeigneten Persönlichkeiten?

Zitat

Original von melancholy
So entsteht Zivilisation

dann hatten die also vorher keine? ein unzivilisertes Volk, dass durch einen schwedischen Trunkenbold zivilisiert wird

*pruust*

melancholy, krieg Dich wieder ein.

Die Setzung von Lindgren ist wirklich doof, weil sie an die in Mittel - und Westeuropa klassische Denktradition anknüpft, daß Wilde fröhlich auf sonnigen Inseln unter Palmen leben und jeden dahergelaufenen Weißen sofort als toll akzeptieren und zum König machen. Weil wir uns gar nicht vorstellen können, daß die armen Hascherln anders denken könnten.

Sie hat kein Fantasie-Universum daraus gemacht. Realiter hätten die Menschen dort selbstverständlich eine Art Regierung welcher Form auch immer gehabt. Die brauchen doch keinen Kapitän Efraim Langstrumpf.
Das ist auch etwas, was endlich mal in die Köpfe von Weißen gehen müßte, daß uns Menschen anderswo eigentlich nie gebraucht haben. Die kamen schon zurecht.
Und bei Lindgren kommt es wirklich so rüber, als hätten sie bloß auf Pippis Vater gewartet.

Und kein Volk hängt einfach so herum. Du hast recht, wenn Du sagst, daß es nicht unsere Form von Zivilisation sein muß. Verlangt auch keine/r. Aber Lindgrens 126 braunhäutige Häschen hüpfen vornehmlich den ganzen Tag irgendwie rum und freuen sich ihres Lebens. Dann gibt es noch die Perlenfischerei. Und da wird es ganz schlimm. Das ist nämlich härteste Arbeit, kommt bei Lindgren aber nicht vor. Alles lustig.
Die durchschnittliche Lebenserwartung von Perlenfischern damals lag bei ca. 35 Jahren.

Wie man es dreht und wendet, die Kapitel sind problematisch.
Ich sehe keinen Grund, solche Geschichten Kindern im Jahr 2011 als 'Leben im Paradies' in den Kopf zu setzen.

Ach, noch was: Achtung mit einem Begriff wie 'Naturvolk'. Die BewohnerInnen welcher Inselgruppen im pazifischen Raum auch immer, waren nichts dergleichen. Das waren samt und sonders hochentwickelte Zivilisationen von beträchtlichem Alter.

magali

magali

Nun gut, es geht also prinzipiell ums Vorlesen. Gut, dass wir das differenziert haben. Allerdings glaube ich, dass die Macht, die Buchinhalte über Kinder haben, hier ein wenig übertrieben wird. Natürlich, man muss einem Kind nicht unbedingt ein offensiv rassistisches Buch vorlesen, wobei das ja auch wieder sehr relativ ist. Aber selbst wenn ein Kind, durch den Inhalt eines Buches eine Einstellung bekommt, ist diese nicht zwangsweise bleibend. Einstellungen ändern sich ein Leben lang.
Liest man einem 3-jährigen Kind ein Grimm'sches Märchen vor, sagen wir, Rotkäppchen, glaubt es bis zu einem gewissen Zeitpunkt auch daran, dass Wölfe sprechende Bösewichte sind, die gerne mal ein kleines Mädchen verzehren. Das Kind glaubt daran bis zu einem gewissen Alter, eben bis sich seine Einstellung ändert. Ich denke kaum, dass Buchinhalte derart prägen. Und wenn ein Kind nun Pippi Langstrumpf vorgelesen bekommt, und dabei auch die Episoden mit den Wilden, dann wird es das erstmal so hinnehmen, bis sich eben sein Horizont erweitert. Aber es muss ja keiner seinem Kind Pippi Langstrumpf vorlesen.
Bevor hier diese Rassismus-Diskussion ausgebrochen ist, war aber die Sprache von nicht zeitgemäßen Büchern, unabhängig davon, ob sie nun rassistisch oder sonstwie schädlich sind. Es ging darum, dass sie nicht zeitgemäß sind. Und da verstehe ich nicht, warum es einem kleinen Kind schaden soll, ein unzeitgemäßes Buch vorgelesen zu bekommen. Nach diesem Prinzip dürfe man dem Kind auch keine Bücher mit surrealen, phantastischen Inhalten vorlesen, denn diese widersprechen ja auch der Realität, mir der das Kind konfrontiert werden sollte. Es bleibt also nur noch eine sehr geringe Auswahl an Büchern, die 1. heute spielen, 2. keine Märchenfiguren, sprechende Tiere und sonstige Fantasy-Elemente beinhalten, 3. nur das beinhalten, was einem Kind heutzutage wirklich widerfahren könnte (also keine Kinder-Detektivgeschichten, höchst unwahrscheinliche Abenteuergeschichten, etc).
Ich weiß nicht... MIR fällt jetzt kein einziges (gutes) Kinderbuch ad hoc ein, dass diesen Anforderungen entspricht... Und ich glaube kaum, dass man ein Kind mit dieser Auswahl an Büchern zum Lesen begeistern kann

Bei dem 2. Argument hast du mir die Worte aber ordentlich im Mund umgedreht... und das ganz bestimmt nicht unabsichtlich. Sei's drum. Du weißt, dass ich nicht von solchen Extremen spreche, auch wenn ich mich nicht sorgfältig genug ausgedrückt habe.
Natürlich muss man in gewisser Weise zensieren. Ich würde meinem Kind auch keinen Porno hinhalten und sagen, es könnte es jederzeit lesen. Aber ich sprach jeher von KINDERBÜCHERN. Und keines, der von dir genannten Beispielen ist in Kinderbüchern enthalten.
Ich präzisiere mich also: Ein Kind sollte die Kinderbücher (-geschichten, -zeitschriften, -artikel, etc) lesen, die ihm gefallen. Hauptsache es liest sie (die Kinderbücher et al.) gerne.

zu dem Lindgren/Wilden/Rassismus-Thema: Nun, ich wollte mich eben auch mal der hier vorherrschenden Rassismus-Schiene anschließen, und jedes Wort, sei es sonstwie verwendet, als rassistisch interpretieren. Warum? Weil ich es kann, so wie jeder hier offenbar auch. Nicht unbedingt, weil ich auch alles so meine, wie ich es sage. Ich will eben auch mal haarspalterisch sein.

Also, liebe magali und wer sich sonst noch betroffen fühlt: ich pruste euch auch herzlichst zu und hoffe ihr kriegt euch wieder ein: Haarspalterei kann man auch übertreiben

Ich hab hier nicht alles verfolgt, wollte aber mal kurz einwerfen, dass ich es sehr schade finden würde, wenn beliebte Kinderbuchklassiker in Vergessenheit geraten würden, nur weil sie ihrem Zeitgeist entsprechen. Wenn ich schon Kinder hätte, würde ich ihnen einfach vor dem (Vor)lesen des jeweiligen Buches kurz erklären, in was für einer Zeit der Autor gelebt hat und wie dieses oder jenes gedacht ist.

Zitat

Original von magali

Und hier kommen wir zur Frage der Auswahl von Büchern. Was setzen wir den lieben Kleinen vor? Da müssen wir uns doch fragen, was für Menschen wir aus ihnen machen wollen. Was sollen sie denken? Was für Ideen sollen sie entwickeln? Wovon sollen sie träumen?

Genauso ist es!
Ich habe meinem Sohn immer gern vorgelesen und so wie es aussieht, war er Nachhinein mit meiner Bücherauswahl wohl zufrieden.

Wir haben mit der "Phänomenologie des Geistes" von Hegel begonnen, sind dann über "Der Untertan" von Heinrich Mann bei "Masse und Macht" von Elias Canetti gelandet.
Kindgerechte Literatur!

Natürlich kann man jetzt einwenden, es fehle die Systematik in unserem Vorleseplan - da muss ich allerdings Defizite einräumen.

Von seinen Träumen erzählt er mir leider nichts - aber ich vermute mal stark, dass er wohl eher von den Dingen in den "Tolldreisten Geschichten" von Balzac träumt. Wie sollte man von Hegel auch träumen?

So, das musste mal gesagt werden. Grundsätzliches musste her.

wusste ich's doch, dass du altmodisch bist. Ich werde meiner Kleinen zeitgemäßeres anbieten und dachte an Charlotte Roche, Dieter Ebels und die Wanderhure, so für die historische Bildung.

Bei der Großen ist Hopfen und Malz verloren, eine Kindheit ohne Conni hat bleibenden Schaden zurückgelassen.
Meine bildungsbürgerlicher Dünkel (dabei bin ich Tochter eines Steinmetzes und einer Sekretärin, also neu-bildungsbürgerlich, sozusagen) hat mich in die bedauernswerte Situation gebracht, mir bei Konzerten Werke zeitgenössischer Komponisten wie Randall Svane anhören zu müssen, mit Harfe :yikes.
Mit Conni wäre das nicht passiert, da würde das Kind sich höchstens bei DSDS blamieren

Zitat

zu dem Lindgren/Wilden/Rassismus-Thema: Nun, ich wollte mich eben auch mal der hier vorherrschenden Rassismus-Schiene anschließen, und jedes Wort, sei es sonstwie verwendet, als rassistisch interpretieren

nur hast du nicht meine Worte, sondern Lindgrens Worte interpretiert

Das Problem ist doch, wenn bestimmte Bilder Kindern immer wieder in unterschiedlichen Medien vorgesetzt werden, dann verfestigt sich dieses Bild irgendwo. Woher kommt es denn, dass so viele Mädchen meinen, nur schlank könne man glücklich sein?

Der kritischen Auseinandersetzung mit (Buch-)Inhalten ist es zu verdanken, dass bestimmte Bilder, wie z.B. die des leicht dümmlichen, wilden Schwarzen, glücklicherweise endlich in der Versenkung verschwinden. Die Menschen würden anders denken, wenn diese falschen Bilder immer noch in allen möglichen Medien transportiert würden.

Was die Kinderbücher älterer Generationen betrifft, so stelle ich fest, dass meistens die Großeltern oder Eltern ganz begeistert von ihren alten Kindheitsschätzen sind, die Kinder aber meist eher gequält gucken, wenn ihnen das Teil in die Hand gedrückt wird. Nach Hanni und Nanni beispielsweise fragen bei uns in der Bücherei nur Erwachsene.

Hm, ich hab noch die ganzen Kinderbuchklassiker von meinen Eltern geerbt und fand sie toll. Gut, das ist jetzt auch mehr als 10 Jahre her, aber ich behaupte einfach mal, dass das nicht so unglaublich viel ändert. Die Michael-Ende-Bücher hab ich teilweise geerbt, teilweise geschenkt bekommen. Klar haben meine Eltern mir die Bücher geschenkt, aber gequält haben sie mich damit ganz bestimmt nicht, ich fand sie toll. Und mal ehrlich, ich habe viele, viele Bücher gelesen als Kind (deutlich mehr als jetzt) und von den ganzen damals zeitgemäßen, tausenden Pferde- und Freche-Mädchen- usw. Büchern ist nicht viel hängengeblieben, die waren ziemlich austauschbar, während ich mich noch sehr gut an Michael Ende und Astrid Lindgren erinnern kann. Und vor allem die Bücher auch als Teenager freiwillig nochmal ausgepackt habe und immer noch toll fand, was man von den anderen kaum behaupten kann. Die unendliche Geschichte z.B. ist doch einfach ein tolles Buch und vor allem auch für alle Altersklassen, man kann es kleinen Kindern vorlesen, aber auch letztes Jahr fand ich es noch super (und hatte es im Gegensatz zu so vielen anderen Kinderbüchern auch nicht in einer Stunde durchgelesen...)