Auschwitz

Lieber His,

deine Würdigung der Holocaustopfer verdient alleine aus seiner Intension heraus keine Kritik, vielmehr Anerkennung.

Dennoch muss ich zu einem Satz etwas sagen, der so oder in seinem Sinne sehr oft gebracht wird

Zitat

Original von Historikus
In unseren Breitengraden ist das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen wurden,

Dieser Mörder-Superlativ misshagt mir aus verschiedenen Gründen:

1. Vor allem - aber nicht nur - im 20. Jahrhundert gab es außer den Naziverbrechen derart viele unvorstellbare Greueltäter und - taten (Stalin, Polpot, Tsching-kai-Shek, das Japanische Regime zu Zeiten des 2. Weltkriegs; das Massenschlachten in Ruanda undundund), dass ich es beinahe als Verhöhnung der Opfer dieser Verbrechen finde, wenn man immer betont, dass die Nazigreuel noch schlimmer gewesedn wären.

2. Manchmal beschleicht mich das ungute Gefühl, dass fast eine gewisse Eitelkeit darin liegt, wenn Deutschland Mist gebaut hat, dass es dann wenigstens der größte Mist aller Zeiten gewesen sein muss.

Der Holocaust zeigt - genauso wie die anderen Beispiele, die ich aufgezeigt habe - wozu Menschen fähig sind, wenn man sie nur lässt. Das beschränkt sich nicht auf Deutsche.

ich finde mich am ehesten bei tom wieder, ein wenig bei historikus - mit der einschränkung von rabarat - und auch bei dyke (wenn ich das jetzt nach der lektüre dieses threads richtig in erinnerung habe).

ich habe keine schuld, meine eltern waren damals kinder, mein einer grossvater starb vor kriegsbeginn, der andere fiel früh.
aber ich weiss, dass das hier geschehen ist und ich möchte nicht, dass so etwas noch einmal geschieht.
voraussetzung dafür ist mE, dass das geschehen nicht in vergessenheit geraten kann.
deshalb sind solche filme und bücher wie "holocaust", "exodus", "feuersturm", "schindlers liste" "das leben ist schön", "die akte odessa" "janina david - ein stück himmel" oder "das mädchenorchester von auschwitz" und auch das tagebuch der anne frank
wichtig und richtig.
deshalb sind zeitungsberichte und dokumentationen dazu notwendig.
allerdings sehe ich ein problem darin, dass wir deutschen uns in vielen dingen nicht frei äussern (zu) können (glauben?) - mit eben dieser vergangenheit im rücken. und daraus resultiert mE auch der unmut, welcher dem thema als solches entgegen gebracht wird.

Zitat

Original von frosch1
i
deshalb sind solche filme und bücher wie "holocaust", "exodus", "feuersturm", "schindlers liste" "das leben ist schön", "die akte odessa" "janina david - ein stück himmel" oder "das mädchenorchester von auschwitz" und auch das tagebuch der anne frank
wichtig und richtig.

Keine Einwände, aber eine sehr wichtige Ergänzung: Der "Archipel Gulag" gehört unbedingt dazu (niemand, der dieses Buch gelesen hat, wird sich den Zynismus erlauben, darüber urteilen zu wollen, was denn nun schlimmer war).

Durch Hinzunahme dieses Buches wird das Grauenvolle zu einem Problem und zu einer Bedrohung aller Menschen und nicht nur der Deutschen. Solange der Holocaust als das absolut Schlimmste bezeichnet wird, kann jeder Drecksack der Welt sagen: "Es gibt Schlimmeres".

Das darf nicht sein.

ich steh voll und ganz auf rabarats seite. habs satt mich angeklagt fühlen zu müssen. die amis (ja, mein liebstes beispiel) greifen auch dauernd mit so witzigen anschuldigungen andere völker an. jedes Land hat seine fehler und nicht wir deutsche müssen uns dauernd ANklagen lassen.

@ ironie

ich glaube nicht, dass deine Beiträge darauf schließen lassen, dass wir die Sache gleich sehen.

In der letzten Woche habe ich sehr viele Berichte über dieses Thema gelesen.
Und ich muss sagen es hat mich jedes Mal sehr betroffen gemacht, mit welche Präzision das Hitlerregime an die Vernichtung der Juden gegangen ist.
Diese Massenvernichtung ist ja nun keine reine Deutsche Erfindung, oder anders gesagt, sie wurde nicht nur von uns Deutschen durchgeführt, aber was an der ganzen Sache so pervers ist, ist die Tatsache mit welcher Gründlichkeit Hitlers Helfershelfer die Vernichtung vorangetrieben haben.
Und das macht mich so betroffen.
Und was mich noch mehr betroffen macht, ist die Tatsache, dass es in unseren Land Menschen gibt, die das ganze verharmlosen - so darstellen als wäre es das normalste der Welt.
Es geht nicht um Schuld wie oben schon mehrfach geschrieben wurde, es geht ganz einfach darum, dass wir Menschen in der 2., 3. oder wievielten Generation es einfach nicht vergessen dürfen, was damals geschehen ist.
Meine Kinder, ich, meine Frau - wir alle tragen nicht die Schuld daran, was damals geschehen ist, aber wir alle können etwas dafür tun, dass so etwas nie wieder geschehen kann.
Irgendwo oben hat jemand mal von der Schulbildung zu DDR-Zeiten geschrieben - klar ging das einen manchmal auf den Wecker, was im Geschichtsunterricht erzählt wurde. Aber im Nachhinein betrachtet hatten sie ja eigentlich Recht. Vielleicht lag es auch daran, dass es fast schon zu Routine gehört, einmal eine Klassenfahrt in ein KZ zu machen.
Zu Stalin nur soviel, dass man selbst in Russland nicht mehr allzu viel von ihm wissen will.
Stalin hatte den Vorteil, dass er den Krieg gewonnen hat, ihn eigentlich gewinnen musste. Die restlichen Verbrechen, die er begangen hat, haben die Menschen überhaupt nicht interessiert. Gewonnen ist gewonnen.
Bei uns in der Zeitung stand heute ein Bericht über die Meinung der NPD im sächsischen Landtag - dass die Bombardierung Dresdens wie der Holocaust zu behandeln sei.
Darauf hin hat ein kluger Mann gesagt, dass das vollkommener quatsch sei, denn als Hitlerdeutschland am 1.09.1939 den Krieg vom Zaume gebrochen hat wurde eine polnische Kleinstadt (wo es weder Waffen noch Schwerindustrie gab) so ohne etwas ebenfalls bombardiert.
Die logische Konsequenz daraus ist der Punkt, dass der Krieg einfach dahin zurückgekehrt ist, wo er begonnen hat - mit den gleichen Mitteln.

Micha !!!

Ich weiß nicht, ob ich richtig liege, aber mir kommt es vor, als ob in der ehemaligen DDR mehr Nazis leben, als im Westen.
Liegt es an der (Schul)Erziehung?

Zitat

Ich weiß nicht, ob ich richtig liege, aber mir kommt es vor, als ob in der ehemaligen DDR mehr Nazis leben, als im Westen.
Liegt es an der (Schul)Erziehung?

Kannst du mir mal erklären, wie du darauf kommst?

Micha !!!

Zitat

Original von Sirius Black
Ich weiß nicht, ob ich richtig liege, aber mir kommt es vor, als ob in der ehemaligen DDR mehr Nazis leben, als im Westen.
Liegt es an der (Schul)Erziehung?

Das erinnert mich an ein Schulerlebnis.

1975 machten wir eine Klassenfahrt nach Berlin. Ein Tag war für Ost-Berlin (anderen auch als die Hauptstadt der DDR bekannt) reserviert. Ich besuchte u.a. das "Museum für Deutsche Geschichte" und mir ist ein Exponat in frischer Erinnerung:

Eine Landkarte von Deutschland (Grenzen von 1937). Im Gebiet der BRD gab es insgesamt 4 rote Punkte, während das Staatsgebiet der DDR von roten Punkten übersäht war.

Darunter die Erklärung: Roter Punkt = Gebiete des Widerstands

Zitat

Original von Rabarat
Lieber His,

deine Würdigung der Holocaustopfer verdient alleine aus seiner Intension heraus keine Kritik, vielmehr Anerkennung.

Dieser Mörder-Superlativ misshagt mir aus verschiedenen Gründen:

1. Vor allem - aber nicht nur - im 20. Jahrhundert gab es außer den Naziverbrechen derart viele unvorstellbare Greueltäter und - taten (Stalin, Polpot, Tsching-kai-Shek, das Japanische Regime zu Zeiten des 2. Weltkriegs; das Massenschlachten in Ruanda undundund), dass ich es beinahe als Verhöhnung der Opfer dieser Verbrechen finde, wenn man immer betont, dass die Nazigreuel noch schlimmer gewesedn wären.

2. Manchmal beschleicht mich das ungute Gefühl, dass fast eine gewisse Eitelkeit darin liegt, wenn Deutschland Mist gebaut hat, dass es dann wenigstens der größte Mist aller Zeiten gewesen sein muss.

Der Holocaust zeigt - genauso wie die anderen Beispiele, die ich aufgezeigt habe - wozu Menschen fähig sind, wenn man sie nur lässt. Das beschränkt sich nicht auf Deutsche.

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@His
Auch von mir Danke für diesen Beitrag

Rabarat

Du hast im Punkt der Greueltaten recht, aber eines bleibt bisher unvergleichbar:

die generalstabsmäßige Vernichtung von Menschen mit einem vordefinierten Makel, auch wenn deren Gesinnung voll in der Linie der damaligen Machthaber lag, unter Einsatz jeglichen vorhanden logistischen und organisatorischen Wissen. Massenvernichtung nach industriellen Produktions-Maßstäben.

LG Dyke

Zitat

Original von dyke
die generalstabsmäßige Vernichtung von Menschen mit einem vordefinierten Makel, auch wenn deren Gesinnung voll in der Linie der damaligen Machthaber lag, unter Einsatz jeglichen vorhanden logistischen und organisatorischen Wissen. Massenvernichtung nach industriellen Produktions-Maßstäben.

Meines Wissens war das bei dem Herrn in Moskau nicht anders, da ging es a) um Sklaverei und b) um systematische Beseitigung aller potenziellen Verdächtigen.
Keineswegs unähnlich verfuhr Tshian-kai-shek: Systematische Vernichtung auf Verdacht auch hier.
Die südamerikanischen Diktatoren retteten alte Nazi-Schergen, um sich deren organisatorische und logistische Kenntnisse in der Beseitigung unerwünschten Menschenmaterials anzueignen.
In vielen Gruseldiktaturen erschien es schlichtweg einfach nicht notwendig, die Leichen durch Brand zu beseitigen -- da reichen Bulldozer, oder die nächste Gruppe schaufelt ein bißchen Kalk auf die Leichen, stellt sich am Rand der Grube auf und wird niedergemäht (ebenso wie bei Massenerschießungen in der Ukraine).

Ich stimme Rabarat in allen Punkten zu: Es ist schon eine besondere Form des Nationalismus, wenn man meint, "wir Deutschen" haben die allerschlimmste aller Greueltaten begangen.
Frei nach dem Motto, wenn wir auch sonst nix auf die Beine stellen in unserem kollektiven Freizeitpark, so können wir doch mit Stolz auf das schlechteste Gewissen aller Nationen verweisen.

Das Resultat ist in der Tat, daß jeder üble Schurke hinter dem allerübelsten Schurken Hitler hervorgrinsen kann, während seine Mannen das Werk der Hitlers, Stalins, Pol Pots, Idi Amins etc. getreulich und pflichtbewußt weiterführen. Und weil Hitler und die Nazis ja was spezifisch Deutsches sind, dürfen wir als Deutsche noch nicht mal (unserer Verantwortung gemäß) Finger auf Wunden legen, sondern nur bußfertige Nabelschau (s.o.) betreiben.

Wenn 's hilft!

Zitat

Original von Iris

Meines Wissens war das bei dem Herrn in Moskau nicht anders, da ging es a) um Sklaverei und b) um systematische Beseitigung aller potenziellen Verdächtigen.

Liebe Iris,

ich bin immer noch anderer Meinung. Wobei es mir nicht darum geht, wer di Nummer 1 unter den „Schlächtern“ ist, sondern um die Einzigartigkeit der Selektion, da die Gesinnung keine Rolle spielt, um Gegensatz zu den anderen von dir angeführten Verbrechen. Ich zitiere heir wikipedia, da ich es nicht besser ausdrücken kann:

Zitat

Der nationalsozialistische Holocaust unterscheidet sich wegen seiner systematischen, fabrikmäßig und staatlich organisierten Tötungsmethoden wesentlich von anderen Massenmorden der Geschichte aber auch von der Verfolgung der politischen Gegner des Hitler-Regimes: Letztere wurden nicht zwangsläufig ermordet oder konnten ihr Leben durch die scheinbare oder tatsächliche Unterwerfung unter das Regime retten. Dagegen waren alle Menschen, vom Säugling bis zum Greis, die zu einer der oben genannten Gruppen (Juden, Angehörigen anderer gesellschaftlicher, religiöser oder ethnischer Gruppen, etwa der Behinderten, Sinti und Roma, der polnischen Intellektuellen, der Zeugen Jehovas oder der Homosexuellen) gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können – nur Glück oder Zufall – konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen.

Wenn du so denkst

Zitat

Es ist schon eine besondere Form des Nationalismus, wenn man meint, "wir Deutschen" haben die allerschlimmste aller Greueltaten begangen.
Frei nach dem Motto, wenn wir auch sonst nix auf die Beine stellen in unserem kollektiven Freizeitpark, so können wir doch mit Stolz auf das schlechteste Gewissen aller Nationen verweisen.

relativierst Du diese Verbrechen auf den Vergleich der Anzahl der Opfer und da war Stalin eindeutig die Nummer 1.

Mir ist schnurzpeipegal, das es Deutsche waren, wichtig ist mir das, Menschen als Ungeziefer eingestuft wurden, das vom Kammerjäger vernichtet weden musste.
Dyke

Aber ist es nicht letztendlich gleich aus welchen Gründen heraus der Mensch solche Greultaten verübt? Wichtig dabei ist doch im Nachhinein eigentlich nur, daß möglichst viele Menschen über solche unsäglichen Vorgänge Bescheid wissen bzw. davon erfahren, egal welcher Nationalität.

Nur durch das Bewusstsein für solche Untaten und die Auseinandersetzung mit den Folgen lassen sich (hoffentlich) langfristig in den Köpfen der Menschen Veränderungen bewirken. Wenn dem nicht so sein sollte, dann hat der Mensch in ein paar tausend Jahren Entwicklungsgeschichte scheinbar nichts dazugelernt und wird auch nichts mehr dazulernen.

Gruss,

Doc

Zitat

Aber ist es nicht letztendlich gleich aus welchen Gründen heraus der Mensch solche Greultaten verübt?

Nein, Doc, ist es nicht. Wen wir nicht verstehen, über welche Mechanismen Faschismus und totalitäre Strukturen funktionieren, können wir Ähnliches nicht vermeiden. Betroffenheit nützt nichts. Um es mal zugespitzt zu sagen: "Betroffen" hatten sogar manche Nachbarn seinerzeit reagiert, als Juden oder unliebsame Mitmenschen von der Gestapo abgeholt wurden. "Aber man konnte ja als einzelner nichts machen .... was sollte man schon tun", ist da immer die Argumentation. Deshalb ist es wichtig, zu wissen WO solche Schwierigkeiten beginnen; wenn sie am Laufen sind, ist es schwierig sie aufzuhalten. Siehe übrigens auch die Entwicklung im früheren Jugoslawien ...

Auschwitz begann damit, dass viele nicht so genau wissen wollten, wie das alles funktioniert, so lange sie selbst nicht direkt betroffen waren. Die Frage nach der Motivation und somit die Struktur solcher Verbrechen ist aus meiner Sicht zentral.

Zitat

Original von dyke
Mir ist schnurzpeipegal, das es Deutsche waren, wichtig ist mir das, Menschen als Ungeziefer eingestuft wurden, das vom Kammerjäger vernichtet weden musste.

Du irrst gewaltig, wenn du denkst, das sei eine Besonderheit des Nationalsozialismus! Der Archipel Gulag belehrt da wahrhaftig eines besseren. Ebenso der Genozid in Rwanda, so manches Pogrom in aller Welt, die Vernichtung der indigenen Kulturen in den beiden Amerikas, die Verfolgung der Tibeter, viele Vorgänge in der Kulturrevolution ...

Es ist eine wiederkehrde Argumentation, um die eigenen Anhänger zum Genozid an einer ausgewählten anderen Gruppe zu motivieren, den "Gegner" zu entmenschen und zu verteufeln -- es gibt nichts Neues unter der Sonne (wenn man mal von den unterschiedlichen zur Verfügung stehenden Mitteln absieht). Das mindert keineswegs die "besondere Leistung" der Nazis, aber abgesehen von den zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten und der Größe des zur Auswahl stehenden Materials besteht kaum ein Unterschied zu anderen Schlächterkulturen.

Für mich sind die entscheidenden Kriterien die dahinterstehende Motivation und Absicht sowie die Konsequenz, mit der das Ziel umgesetzt wird. Es geht nicht um "Vergleiche", was man denen, die beim "Wir sind die effektivesten Schlächter (gewesen)"-Spiel nicht mitmachen so gerne unterstellt, sondern darum, daß dieser gottverdammte Stolz (!) darauf, selbst der Übelste gewesen zu sein, dazu führt, daß alles so bleibt wie es ist und die graduell mehr oder weniger effektiven Völkermörder einfach weitermachen können, weil es ja nicht so schlimm sein kann, unter ihnen vernichtet zu werden -- die Ehre, der "größte Mörder aller Zeiten" zu sein, ist ja dem Herrn Schickelgruber und seinem Volk (inkl. aller Nachfahren) auf alle Ewigkeit verliehen worden.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Aber ist es nicht letztendlich gleich aus welchen Gründen heraus der Mensch solche Greultaten verübt? Wichtig dabei ist doch im Nachhinein eigentlich nur, daß möglichst viele Menschen über solche unsäglichen Vorgänge Bescheid wissen bzw. davon erfahren, egal welcher Nationalität.

Nur durch das Bewusstsein für solche Untaten und die Auseinandersetzung mit den Folgen lassen sich (hoffentlich) langfristig in den Köpfen der Menschen Veränderungen bewirken. Wenn dem nicht so sein sollte, dann hat der Mensch in ein paar tausend Jahren Entwicklungsgeschichte scheinbar nichts dazugelernt und wird auch nichts mehr dazulernen.

Nein, ich finde es gerade wichtig, auf die unterschiedlichen Ausgangslagen hinzuweisen. Dann erst kann man nämlich die eventuellen strukturellen Affinitäten erkennen. Wenn man die Struktur erkennt, kann man besser vorbeugen.
Beispiel: Stalinismus hat völlig andere Wurzeln als der Nationalsozialismus. Das eine kommt aus einem materialistisch bestimmten System, das andere aus einem metaphysischen. (Ökonomische Bedingungen versus Rassenüberlegenheit, sehr grob gesagt). Wenn du nun mitbedenkst, daß beide Denksysteme aus dem bürgerlichen Denksystem stammen, das materialistische und metaphysische Elemente vereinigt, kannst du erkennen, daß unter bestimmten Bedingungen - wirtschaftliche schwierige Situation, das Problem von Macht, die berühmte Paranoia der Mächtigen, - beide strukturell auf ältere gemeinsame Wurzeln zurückfallen: eigene Interessen brutal durchsetzen ohne Rücksicht auf Verluste. So passiert es auch in materialistischen Systemen, daß sie plötzlich einen überweltlichen Drall kriegen. Darus resultieren z.B. Führerkult, Ausgrenzen Andersdenkender, Überbetonung von Parteistrukturen auf Dauer. In matrialistischen Systemen werden diese Auswüchse gern gerechtfertigt als Zweck heiligt Mittel. Wir sind die Guten, weil wir es irgendwann gut gemeint haben.
Metaphysische Systeme brauchen keine Rechtfertigung, die haben per se recht (das Gott - Prinzip). Wenn die Scheiß bauen, reagieren sie gar nicht. Reagieren tun dann die bürgerlich bestimmten Nachfolgesysteme und die reagieren emotional. Ach, die armen Verfolgten, heul. Weiter dürfen sie aber nicht denken, weil sie sonst an ihre eigenen Grundlagen gehen müßten, nämlich die enge Verbindung von materialistischen /ökonomischen Interessen mit einer überweltlichen Überhöhung. (Die BRD ist das 'beste' Land, z.B.).
Hier kommen wir zum Ausgangspunkt: weil wir nicht über die grundlegenden Strukturen nachdenken, sondern in der Aufarbeitung auf der Gefühlsebene bleiben, produzieren wir weiterhin Betroffenheit. Wir produzieren darüberhinaus Schuldgefühle, die sich im GEFÜHL erschöpfen, aus denen keine Taten folgen. Wir produzieren Generationen, denen das alles einfach zum Hals raushängt, weil sie's nicht mehr hören können. Und wir produzieren neue Opfer und neue Täter, weil wir gelernt haben zu erklären. Sachlich. Nicht emotional.
Und was heißt'die Menschheit hat nichts aus der Geschichte gelernt? Sie lernt, Tag für tag und sie handelt danach. Was sie lernt?
Die Mächtigen lernen, daß sie immer an der Macht bleiben, wenn sie sich bloß weiterhin zu verhalten wie bisher. Warum? Weil die Ohnmächtigen gelernt haben, die Klappe zu halten, Generation für Generation.
Wenn das kein Erfolg ist.
magali

Zitat

Original von magali
Und was heißt'die Menschheit hat nichts aus der Geschichte gelernt? Sie lernt, Tag für tag und sie handelt danach. Was sie lernt?
Die Mächtigen lernen, daß sie immer an der Macht bleiben, wenn sie sich bloß weiterhin zu verhalten wie bisher. Warum? Weil die Ohnmächtigen gelernt haben, die Klappe zu halten, Generation für Generation.
Wenn das kein Erfolg ist.
magali

das ist das traurigste an der ganzen sache!

bo

columbo , magali
Ihr habt recht. Ich habe das wirklich übersehen.

Gruss,

Doc

Zitat

Und was heißt'die Menschheit hat nichts aus der Geschichte gelernt? Sie lernt, Tag für tag und sie handelt danach. Was sie lernt?
Die Mächtigen lernen, daß sie immer an der Macht bleiben, wenn sie sich bloß weiterhin zu verhalten wie bisher. Warum? Weil die Ohnmächtigen gelernt haben, die Klappe zu halten, Generation für Generation.

Wow, magali ..... Du bist mir ja eine richtige Marianne .... solcherlei wollen wir in unserem gemütlichen Konsensstaat nicht gerne hören .... tststs,nananana .....