Auschwitz

Zitat

gehen mir zurzeit wieder mal sagenhaft auf den Senkel.

Und mir die ignoranten Nöler, die so tun, als würde man in dieser Beziehung in Sippenhaft genommen, müsse seine vermeintliche Mitschuld wie eine Fahne vor sich hertragen und z.B. anläßlich solcher Gedenktage an kollektiven Selbstgeißelungen teilnehmen. Anders gesagt: Es zwingt Dich niemand, so zu denken, zu fühlen, zu handeln. Wenn Du drauf scheißt, dann scheiß halt drauf. Aber hinter jeder Betroffenheit Heuchelei zu vermuten, das ist nicht okay. Wir hatten dieses Thema schon. Ich für meinen Teil empfinde keine Mitschuld, aber eine gewisse Verantwortung - verbunden mit der Angst und Sorge, daß derlei allzu rasch in Vergessenheit gerät und sich nicht zuletzt deshalb wiederholen kann.

@ Tom

Du weisst, dass ich dir ungern recht gebe, aber hier geht es einfach nicht anders!

Zitat

deine Verantwortung hierzu würde mich interessieren?

Ich trage keine Verantwortung (für das Geschehen damals), ich empfinde eine. Wie die entstanden ist, sich speist und anfühlt, läßt sich nicht in ein paar Sätzen erklären. Wer weiß, was geschehen ist, und sich dazu in der Lage fühlt, die Konsequenzen dieses Wissens zu verinnerlichen, empfindet derlei m.E. ganz automatisch.

Zitat

Dass das Thema in Vergessenheit gerät musst man sich sich nicht Sorgen.

Glücklicherweise (noch) nicht. Das aber ist nicht meine einzige diesbezügliche Sorge.

Zitat

Original von Lansky
Ich muss es endlich los werden, es ärgert mich jedes Jahr,

wir das Tätervolk,

ich kann es einfach nicht mehr hören, bei allem was auch passiert ist,aber unsere Betroffenheitspolitiker egal welcher Couleur ,gehen mir zurzeit wieder mal sagenhaft auf den Senkel.

ahhhh ich bin ja so froh!!!
ich war schon bei der überschirft sau genervt und dachte hier steht jetzt! ja, diese deutschen diese böse, wir böse, ich will weg von hier
hach bin ich jetzt beruhigt.
ich hab so die schnatze voll mich für was schämen zu SOLLEN, womit ich nichts mehr zu tun hab. schon meine großeltern haben nichts damit zu tun gehabt. man darf nie was sagen wie zb "ja, andere länder haben auch nur zu geschaut" dann gehts gleich "ja, die deutschen waren so mächtig" "ja, die konnten nix tun" "ach sei still du bist deutsch fass dir an die eigene nase" etc....
das musste raus, danke!

Hallo, Ironie.

Du bist der Meinung, daß von Dir verlangt wird, daß Du Dich schämst? Ich glaube nicht, daß das von Dir erwartet wird. Es ist tatsächlich beschämend - euphemistisch ausgedrückt -, was Menschen sich nicht nur zur Zeit des "Dritten Reichs" angetan haben und sich immer noch antun. Es wird von Dir auch nicht verlangt, daß Du mitleidest, Dich mitfreust, jedwede Art von Mitgefühl oder Empathie empfindest, wenn anderen Menschen etwas passiert, ohne daß Du Einfluß darauf hast oder hattest. Das ist alleine Deine Sache.

Gerade habe ich auf einer NewsSite diesen Satz gelesen: "Bundeskanzler Schröder hat 60 Jahre nach der Befreiung des KZ Auschwitz seine Scham über den millionenfachen Mord an den Juden bekundet." Ich halte nicht viel von unserem Bundeskanzler, aber ich glaube ihm diese Worte.

Unsere Welt ist weit von den Idealen entfernt, die wir selbst formuliert haben. Das ist ein Umstand, der einen stören kann, aber nicht muß. Wenn es einen aber stört, dann kann man Scham empfinden. Ich schäme mich für viele Mitmenschen, und häufig natürlich auch für mich selbst. Aber das ist keine Verpflichtung, es besteht kein Gruppenzwang. Wer sich isoliert von Geschichte und Gesellschaft betrachtet, hat jedwedes Recht dazu. Und ich habe das Recht, mich dann auch für diese Leute zu schämen. Was nicht heißt, daß ich es tue.

Zitat

Original von Lansky
ich kann es einfach nicht mehr hören, bei allem was auch passiert ist,aber unsere Betroffenheitspolitiker egal welcher Couleur ,gehen mir zurzeit wieder mal sagenhaft auf den Senkel.

1. Kann man beim Radio und Fernseher auf einen anderen Sender schalten.

2. Man kann für seine Eltern nichts und muss doch mit ihnen, ihren Macken und ihrer Vergangenheit, die sie geformt hat leben.

3. ganz pragmatisch - da der "braune Rauch" immer noch durch unsere Straßen weht und wir es nicht schaffen, das Schwellfeuer zu löschen, stell Dir einmal vor, was es für einen Eindruck machen würde, wir würden diesen und andere Tage ganz normal verstreichen lassen...

Zitat

Original von Lansky
Dass das Thema in Vergessenheit gerät musst man sich sich nicht Sorgen.

Da bin ich mir nicht so sicher, wie Du an diesem Thread von heute erkennen kannst.

Zitat

Original von Ironie
ich hab so die schnatze voll mich für was schämen zu SOLLEN, womit ich nichts mehr zu tun hab. schon meine großeltern haben nichts damit zu tun gehabt. man darf nie was sagen wie zb "ja, andere länder haben auch nur zu geschaut" dann gehts gleich "ja, die deutschen waren so mächtig" "ja, die konnten nix tun" "ach sei still du bist deutsch fass dir an die eigene nase" etc....

Warum schämst Du Dich?? Warum versuchst Du die Schuld für das Getane weiterzuschieben??

Warum sagst Du nicht einfach:

Ja, ich bin Deutscher und ich weiß was geschehen ist und ich werde alles in meiner Macht stehende tun, dass so etwas weder in Deutschland noch irgendwo auf der Welt wieder geschieht.

Dyke

Hier mal ein Bericht wie es gestern und heute aus anderer Perspektive berichtet wurde. Was mich stark beeindruckte und mir sehr gefiel war die Tatsache, dass nicht nur wieder auf den Deutschen eingeschlagen wurde sondern dass die Welt als ganzes wohl nicht viel gelernt hat und auch seither weiterhin munter Voelkermord getrieben wurd und wird. In dem Zusammenhang wurde dann Rwuanda, Jugoslawien etc. genannt.

Und bei diesem Buch verweis ich dann auch gern auf ein Buch, das meiner Tochter sehr gefiel und das eben auch die Verbindung von Ausschwitz zu unserer Welt heute herstellt und sehr schwere Fragen aufwirft. Hab es hier rezensiert:

https://www.buechereule.de/wbb/thread/5182&sid=

Tom
klar hast du recht.
Aber wenn sich jemand im Alter von Ironie 'gezwungen' fühlt, sich zu 'schämen' oder Lansky das Wort Tätervolk in den Ohren zu haben glaubt, läuft deutlich was schief im Umgang mit dem Problem.
Was es auch tut.
Aufgeklärt wird nach wie vor nur mit dem Mittel des Betroffenheitsgefühls. Im Vordergrund steht das Emotionale. Es werden keine Linien gezogen, es wird nichts in Zusammenhang gestellt. Die ganze sogenannte 'Aufarbeitung' ist instrumentalisiert. Warum das geschieht, darf man auch nicht fragen. Der rationale Umgang damit fehlt.
dyke
nein, einfach ausklinken geht auch nicht. Wir müssen einen Weg finden, damit umzugehen.
magali

Für das deutsche Volk, von dem ich nun einmal ein Teil bin, ist dieses Kapitel ihrer Geschichte zweifellos zutiefst beschämend.

Zugleich aber finde ich es aller Ehren wert, in welch intensiver Weise hierzulande Vegangenheitsbewältigung statt Vergangsheitsverdrängung stattgefunden hat.

Das ist keine Selbstverständlichkeit (Japan hat sich jahrzehntelang um diese Auseinandersetzung gedrückt; dabei wissen viele nicht, dass die Chinesen in ihrem Krieg gegen Japan mehr Tote zu beklagen hatte als jedes andere Land im 2. Weltkrieg/ In den USA wird bis heute nicht zur Kenntnis genommen, dass ihr Umgang mit den Indianern durchaus einem Holocaust ähnlich war/ In Österreich denken heute noch viele, sie wären seinerzeit von Hitler überfallen worden ...).

Es kann auch nicht einfach Schluss sein mit dem Gedenken. Ausschwitz ist Teil unseres nationalen Erbes. Es kann auch nicht angehen, dass wir 50 Jahre Wunder von Bern feiern und im Jahr darauf nichts von 60 Jahre Befreiung von Auschwitz wissen wollen.

Das alles hat nichts damit zu tun, dass ich mich in irgendeiner Weise schuldig fühlen müsste.

Zitat

Original von magali
Die ganze sogenannte 'Aufarbeitung' ist instrumentalisiert. Warum das geschieht, darf man auch nicht fragen.

Das ist ganz sicher ein Problem bei der Sache. Und ich denke, das war es auch, was Martin Walser dereinst mit "Auschwitzkeule" gemeint hat, nämlich die Instrumentalisierung von Auschwitz, um Druck zu erzeugen. In meinen Augen werden die Opfer dadurch ein weiteres Mal missbraucht.

Ich finde, es gereicht Deutschland zur Ehre, dass den OPfern von im Namen des deutschen Volkes begangenen Greueltaten auch nach so langer Zeit noch immer mit angemessener Würde gedacht wird. Wer das gegen Deutschland verwenden will, wird das genaue Gegenteil erreichen.

Es geht doch nicht um Fragen der SCHULD !?!?
Und Scham und Betroffenheit sind persönliche Dinge, die weder gesellschaftlich abrufbar sind, noch einforderabel ...

Wichtig ist doch aber die Konsequenz dieser Geschehnisse. Man sagt immer so leicht: Wir müssen daraus lernen, alles zu tun, damit so etwas nicht wieder passiert. Aber was heißt das?

Wer meint, es gehe nur darum, andere Menschen vor Folter oder Diskriminierung zu schützen, hat aus meiner Sicht nicht den Kern verstanden. Es geht um die vielen scheinbar so bedeutungslosen Mechanismen in unserem Alltag, die letztlich zu solchen unvorstellbaren Taten führen. Es sind Fragen von Zivilcourage. Es ist die Aufforderung, sich IMMER einzumischen. Sich ÜBERALL verantwortlich zu fühlen. Am Arbeitsplatz mal nich in den Arsch zu kriechen, sondern die Stirn zu zeigen. Es ist das ständige "sich in den Hintern treten", um sich nicht im privaten Kokon einzuspinnen. Wir sind für Nachbarn, für Freunde, für Kollegen, für die Menschen in unserem Viertel verantwortlich. Demokratie heißt eben nicht, Gewählte für sich entscheiden zu lassen. Wir müssen unser Leben frech, selbstbewusst und mit dem eigenen Kopf gestalten. Deshalb halte ich inzwischen auch den vielgeliebten Volkssport politisch Engagierte und Politik überhaupt ständig wie das Krokodil beim Kasperle mit der Pömpfe zu verdreschen, für verhängnisvoll. Wenn nur noch geldgeile Karrieristen oder vertrottelte Dumpfbacken sich in die Drittklassigkeit einer Schmuddelpolitik trauen, haben wir verloren. Politik ist eine dolle Sache! Da darf jeder ordentlich mit- und aufmischen!
DAS ist aus meiner Sicht der Punkt, an den beim Stichwort Auschwitz erinnert werden muss. Mit Schuld oder Scham hat das zunächst wenig zu tun.
By the way: Das Stiefelgeknalle, die wummernden Synthesizer-Untermalungen und die Faszination des Bösen, wie sie beispielsweise von Guido Knopp und Konsorten mit ihren TV-Dokumentationen verbreitet werden, sind da nicht besonders dienlich. Die Ausgangspunkte des "Bösen" sind recht profan und alltäglich. Wir erleben ähnliches jeden Tag. Wer's noch nicht getan hat, der sollte UNBEDINGT dazu Sebastian Haffner lesen. Klasse.
Was ihr habt euch tatsächlich bis hierher durch diesen Wust von Text gekämpft? Alle Achtung; ihr lest auch wirklich alles, was euch vor die Augen kommt ......
Gruß Columbo

ich kann ironie und lansky ein wenig verstehen.
es ist ja immer eine frage, wie mit der vergangenheit umgegangen wird. man kann es mit der 'keule' machen (nach walser) oder überzeugend.

ich habe meine gesamte schulausbildung noch in der damaligen DDR gemacht. und da (muss ich ganz ehrlich sagen) hat man sehr intensiv daran gearbeitet, dass ich von dieser ganzen nazi-vergangenheit nichts mehr hören wollte und konnte. dort wurde mir tagtäglich eingetrichtert, dass wir für immer und ewig in der schuld bei unseren sowjetischen brüdern und schwestern und allen anderen opfern des nationalsozialismus stehen ( zuallererst aber immer: bei den sowjets!). die juden standen an für sich nicht hoch im kurs, da wir aktuellpolitisch die palästinenser unterstützten. auch eine gefährliches vermischen von tagespolitik mit geschichte - aber so war es halt.

in jedem fall konnte ich es nicht mehr hören! es hat mich genervt! die ewige schuld, die ewige dankbarkeit bei unseren befreiern! wie sie uns befreiten und bis zur wiedervereinigung okkupierten, war kein thema.
wir wurden (weil in der nähe) regelmäßig als schüler in das ehem. kz sachsenhausen zu massengedenkveranstaltungen geschickt - solche inszenierungen hatten die gut drauf. wenn ich aber fragte, was nach 45 im lager passierte, bekam ich keine antwort. erst später habe ich erfahren, daß unter den russen zum beispiel der vater von götz george (heinrich) da jämmerlich einging, aber noch bis zur letzten minute auf der lagerbühne stand, um die mitgefangenen zu unterhalten und das lagerleben erträglich zu machen.

aber zurück zum thema!

wie man an der 68er-bewegung erkennen konnte, wurde in der richtung offenbar nicht viel aufklärung betrieben (steinigt mich bitte nicht, wenn ich was falsches sage: das ist nur mein eindruck als außenstehender).

offenbar gab es bei uns damals zu viel und falsche (wir wurden halt geschickt manipuliert) und in der ehem. BRD zu wenig auseinandersetzung mit der geschichte. ein ehrlicher mittelweg wäre wohl für alle das beste gewesen. heute wie in den letzten jahrzehnten.

ich unterstütze es, wenn wir uns an die zeit damals erinnern, wenn wir auch offiziell gedenken, wenn wir uns persönlich (mit einem film oder buch oder durch diskussionen wie nun hier) damit auseinandersetzen.

wenn ironie sagt, es nervt, kann ich ihr das ja nicht vorwerfen - dann läuft irgendwas falsch! man kann niemanden zu einsichten zwingen.

aber ich hoffe, dass wir trotzdem aus der geschichte lernen. auch wenn ein blick in diese welt mich zweifeln lässts, dass der mensch lernfähig ist. ich, für meinen teil, habe meine schlüsse gezogen. dazu gehört das ehrliche gedenken, aber auch die auseinandersetzung mit heutiger politik aus dem blickwinkel unserer vergangenheit. also eine gewisse verantwortung in meinem handeln, ohne von schuld zu reden - aber diese verantwortung übernehme ich freiwillig.

bo

columbo
boff und wow.

Rabarat
Opfer angemessen gedenken? Nein. Geschieht nicht. Schon der Opferbegriff ist eingeschränkt, gilt vor allem für die Juden. Tatsächlich sind wir inzwischen soweit, daß jede Gruppe für sich 'gedenkt'. Der Kampf um die Anerkennung aller, die nicht als 'Juden' verfolgt wurden dauert an. Dazu kommt, daß wir nach wie Opfern im Westen den Vorrang geben. Ist jemand aufgefallen, wie auffällig selten erwähnt wurde, wer die befreier von Auschwitz waren? Frag die Leut auf der Straße: vier von fünf würde sagen: die Amis. Warum? Oder denk an die beinahe - Diskussion um die Reparationen an Polen. Die Lage ist einfach die, daß bei jeder Gedenkstunde zwei weitere, die sich gehören würden, unter den Teppich gekehrt werden.
Beatrix
natürlich wird international nicht mehr auf 'die' Deutschen eigeschlagen. Das hat aber nichts mit den Opfern zu tun, weder der vergangener Zeiten, noch der heutigen, sondern mit der Stellung Deutschlands in der Weltpolitik. Wir sind eine Macht. Da guckt man schon drauf, wo man der reintritt, falls man ihr reintritt. Das macht die ganze Diskussion de facto doppelt heuchlerisch.
Für Gegenmaßnahmen kann ich nur Columbos allgegenwärtige Wachsamkeit und stetes Tun empfehlen. Und ich warne euch gleich, Leute:
es macht sooooo müde.

Magali

@bo
hab dich grad erst gelesen.
Ja, klar wurde der Antifaschismus bei euch genauso instrumentalisiert. Das war genauso falsch. Wenn ich auch sagen muß, daß in der frühen DDR die Signale ein bißchen hoffnungsvoller aussahen, ehrlicher, offener als im Westen.
Und ich sagte ja oben, wenn sich heute grad jüngere Leute gewzungen sehen, sich zu schämen und sich wehren, ist das ein Zeichen dafür, daß die Kids schlau sind und riechen, daß da was falsch läuft.
Mit dem Problem muß man rational und politisch - in Zusammenhängen denkend - umgehen, nicht auf der reinen Gefühlsebene. Nicht Mit - Leiden, Mit-DENKEN
Vorwärtsdiskutieren!!
magali