Zu viele Ideen...

Kapiere ich auch nicht

euer hef

Er/sie ist ungleich ich.
Dritte Person ist ungleich erste Person.
Personale Perspektive ist ungleich Ich-Form.

Ein Autor sollte in der Lage sein, dies in Sätze zu fassen. Denn so sehe ich, dass Hef ja auch recht hat. Geht bitte davon aus, dass hier weniger Erfahrene sind, die sich noch nicht so intensiv damit beschäftigt haben oder es einfach nicht wissen oder wissen können. Warum auch immer.

Danke, euer Nico

Ich muss einfach von der Erfahrung ausgehen.

Die Ich-Perspektive lässt sehr wenig Spielraum für eine ausschweifende Dramaturgie. Ich kann nur das erzählen, was der Erzähler mit allen Sinnen erlebt. Mehr nicht. Das mag bei Cornelias "sinnlichen Romanen" ja noch zutreffen.

Aber, wie sieht es z.B. bei der story über eine wahre Begebenheit aus? Sagen wir mal über das Leben Alexanders d. Großen? Oder überhaupt Begebenheiten, in die ich mich nur als Beobachter/Autor einbringe?

Was mache ich dann mit der Ich-Erzählung, wenn ich nicht absolut perfekt in meinem Handwerk bin? Ich erzähle und gebe eine müde Figur ab, da ich die Gemeinheiten, die ein ICH bei der Erzählung der gleichen Situation erfahren wird, nicht beherrsche.

Auktorial kann ich eine andere Perspektive hinzuziehen, wenn mir gerade mal nix mehr einfällt. Kann mit der Spannung und Cliffhängern anders umgehen. Kurz, ich habe viel mehr Pfeile im Köcher, als beim ICH

euer hef

Das ist schon klar, dass ICH schwer umzusetzen ist (und Anfänger tun es trotzdem immer wieder). Dennoch hat Cornelia recht, wenn sie sagt, dass Ich-Form und personale Perspektive eben nicht dasselbe sind (und ich finde es ein bisschen seltsam, dass du, hef, der du junge Autoren ausbildest, den Unterschied nicht zu kennen scheinst).

Ich-Form ist erste Person. Personal ist dritte Person. Die kann singular sein (auf eine einzige Figur begrenzt, also im Grunde dasselbe wie Ich-Form, nur in der dritten Person geschrieben), oder die kann limitiert sein, wobei man öfter man den Blickwinkel wechselt und aus der Sicht mehrerer Personen erzählt (heutzutage die gängigste Erzählform, hat aber ihre pitfalls, weil viele Autoren dabei unbewusst springen und den Fokus nicht zu halten vermögen).

Auktorial wird ebenfalls in der dritten Person erzählt, allerdings ohne dass der Erzähler sich dabei in dem Kopf / den Köpfen von einer oder mehreren Personen befindet und aus deren Sicht erzählt, sondern sozusagen über den Dingen schwebt. Es ist eine Erzählform, die mehr "berichtenden" Charakter hat, der Autor hat zwar die Möglichkeit, die Gefühle seiner Figuren durch Gestik oder Dialog deutlich zu machen, aber richtig "drin" in einem Körper ist man nie (es ist ein bisschen wie beim Film, wo man ja auch nur anhand von Bildern AHNEN kann, wie es IN den Figuren aussieht, man sieht die Dinge nicht aus der Sicht der Figuren, sondern erlebt sie NUR mit - von außen). Das ist eine mittlerweile etwas "angestaubte" Form der Erzählung, die früher, bis in die Siebziger hinein, sehr viel mehr praktiziert wurde, jetzt aber weitestgehend, bis auf Ausnahmen, von der dritten Person limitiert (personale Perspektive) abgelöst ist.

Ich habe vor einigen Wochen ein Buch gelesen (Liebesroman, leider nur auf englisch erhältlich), der das Erstlingswerk einer weitgehend unbekannten Autorin war. In diesem Roman hat diese Autorin bis auf die zweite Person (die DU-Perspektive) so ziemlich alles angewandt, was es an Perspektiven gibt - auktorial, personal und Ich-Perspektive, immer abwechselnd und nicht mal ausgewogen. Das dürfte eigentlich gar nicht funktionieren. Tut es in diesem Fall aber doch. Und wenn es funktioniert, dann ist es ganz großes Kino und echtes schreiberisches Können.

Lieber Googol und Corinna, vielen Dank, ich bin beruhigt, dass hier wenigstens einige wissen, wovon sie schreiben. Die, die sich nicht so auskennen, können es leicht googeln oder unter Wikipedia suchen. Perspektive ist eines der schwierigsten Sachen beim Schreiben, aber ich finde, man sollte - so man kein Naturtalent ist -diesen wichtigen Teil des Handwerkszeugs vorher theoretisch beherrschen oder zumindest die Basics kennen, bevor man losschreibt. Leider lese ich immer wieder Texte, wo munter innerhalb eines Absatzes, teilweise sogar Satzes zwischen den Perspektivträgern hin und her gesprungen wird, und das zeugt dann immer von Unkenntnis.

Und Hef, ich schreibe nicht nur Erotische Literatur (und die im Übrigen ausschließlich in der Personalen Perspektive, NICHT in der Ich-Form), wie man in meiner Buchvorstellung hier sehen kann. In diesen 19 Kurzgeschichten wechsle ich übrigens in den einzelnen Geschichten (aber nicht innerhalb, oder höchstes zwischen 2 Perspektivträgern, die dann jeweils extra-Absätze, meist auch noch in der Schriftart unterschieden, haben) zwischen Ich-Form und Personaler Perspektive. Beides hat etwas für sich, je nachdem, was man erzählen will.

LG Cornelia

Ich denke, es kommt bei der Wahl der Perspektive vor allem auch darauf an, was man selbst gern und viel liest. Wer viel aus der Ich-Perspektives gerzähltes liest, wird sicherlich damit weniger Probleme haben, als jemand der nur Werke aus der dritten Person zu Gesicht bekommt.
Wenn ich so CorinnaVs Einteilung lese, fällt mir auch auf, dass ich früher vor allem auktoreal geschrieben habe, da ich eigentlich auch ältere Bücher bevorzugt habe, die so verfasst waren. Inzwischen schreibe ich eher aus der Ich-Perspektive, nicht nur weil ich diese Darstellung aus den gelesenen Büchern schätzen gelernt habe, sondern weil ich es auch leichter finde, hier eine Handlung spannender zu halten.

Zurück zu den Ideen, also ich habe die Angewohnheit, fast alle Ideen zu notieren, wobei ich im Laufe der Jahren öfters feststelle, dass viele Ideen leicht abgewandelte Selbstplagiate sind, zum Teil in 5- oder 6-facher Ausführung.

Aber irgendwie ärgere ich mich immer, wenn ich meine Ideen vergesse und nicht notiert habe. Dann fehlt mir etwas.

Hallo ihr Lieben,

hatte eigentlich die Hoffnung, hier was lernen zu dürfen. Leider bin ich noch kein perfekter Autor und frage eben, wenn ich was nicht weiß. Habe gerade das Gefühl, dass ich mich dafür entschuldigen muss, gefragt zu haben, was die Personale Perspektive ist. Ebenso finde ich es schade, auch hier auf Google und das Internet verwiesen zu werden. Schade, dass man heutzutage nur Google und Wikipedia als Lehrer haben sollte.

Aber naja, das Thema ist ja in diesem Thread ein anderes. Wir sollten eventuell einen neuen für die Perspektiven eröffnen?

Euer Nico

Mach dir nix draus. Es kommt vor, dass ein Fred etwas abseits der Piste rutscht.

Wir bleiben dabei und wissen wovon wir sprechen. ICH oder ER, um nicht ständig mit abgehobenen Fachbegriffen hantieren zu müssen, die mehr Erklärung erfordern, als sie Inhalt haben

euer hef

Zitat

Original von hef
Mach dir nix draus. Es kommt vor, dass ein Fred etwas abseits der Piste rutscht.

Wir bleiben dabei und wissen wovon wir sprechen. ICH oder ER, um nicht ständig mit abgehobenen Fachbegriffen hantieren zu müssen, die mehr Erklärung erfordern, als sie Inhalt haben

euer hef

hef, Du bist der erste Profi-Autor, der erklärt, daß der Ausdruck 'personale Perspektive' ein abgehobener Fachbegriff ist.
Das ist etwa so, wie wenn ein Schreiner sagt, daß ihm die Bezeichnung 'Kreissäge' zu speziell ist. Oder ein Koch 'Basilikum' lieber durchgängig Grünzeug nennt.

NicoStecher

google und Wikipedia können für AnfängerInnen äußerst hilfreich sein, weil man dort grundlegende Definitionen findet, die möglichst wertneutral formuliert sind. Sachlich. Auf Information beschränkt.
Ohne Kommentare, witzige Einsprengsel, persönliche bildhafte Vergleiche, die Erklärungen zwar lebendig machen können, aber auch gleichermaßen verwirrend.

Wenn Du den Informationen im Internet nicht traust, dann besorge Dir ein gutes Literaturlexikon in Buchform. So etwas sollte eigentlich jede/r, die/der fiktionale Texte schreibt, auf dem Schreibtisch bzw. im Handappart in Schreibtischnähe stehen haben.

Grundsätzlich muß ich Dir nach der Lektüre Deiner bisherigen Beiträge übrigens das Kompliment machen, daß Du ein wahrhaft guter Schüler unseres hef bist. Dein und sein Duktus ähneln sich wie ein Ei dem anderen.

magali

hef, Du bist der erste Profi-Autor, der erklärt, daß der Ausdruck 'personale Perspektive' ein abgehobener Fachbegriff ist.
Das ist etwa so, wie wenn ein Schreiner sagt, daß ihm die Bezeichnung 'Kreissäge' zu speziell ist. Oder ein Koch 'Basilikum' lieber durchgängig Grünzeug nennt.

magali

ich halte es mit Oscar Wilde: ich habe einen ganz einfachen Geschmack...nur das Beste.

"Das Beste" ersetze ich möglichst durch ganz einfach verständliche Begriffe.
Warum soll ich zum ER-Schreiber etwas anderes verwenden, als ihn beim Namen zu nennen?

Siehe die gerade laufende Leserunde mit Babyjane und ihren Problemen, sich im Dienst Zwischenmenschlich verständlich zu machen.

Mark Twain hat es auch auf den Punkt gebracht: wozu mehr Worte, als nötig? Es reicht, wenn jeder versteht, was ich sage

euer hef

hef, lieber hef,

das Problem ist doch, daß niemand mehr verstanden hat, wovon Du sprichst, eben weil Du den Ausdruck, der gang und gäbe ist, entgegen der Gewohnheit (GEWOHNHEIT) gebraucht hast.

Fachleute, hef, haben ihre Fachsprache. Die müssen sich nicht anders oder eimfach ausdrücken. Sie haben ihr Vokabular entwickelt, damit sie sich untereinander verständigen können.

Wenn Du z.B. 'Triaden' sagst, denkt jede/r an Asien. Sagt jemand 'Mafia' und redet von Shanghai, ist die Zuhörerschaft verwirrt. Weil sie bei 'mafia' an Italien denkt.

Wenn Autoren 'personale Perspektive' sagen, dann meinen sie damit, nun, das Beste. Weil die ganze komplexe Thematik damit am besten ausgedrückt werden kann.
Genau im Sinn von Wilde.

magali

Stimmt Magali, aber der der deutsche Urbegriff für personale Perspektive ist, laut Duden von 1956, Er-Erzähler, und somit Kreissäge oder Basilikum.

Ich erspare es meinen eleven, sich mit der Fachdiktion von Profis heumschlagen zu müssen. Sie sind nämlich (noch) keine

euer hef

Hallo Ihr und hallo Nico,
mach dir nichts draus. Habe vor zwei Jahren mit dem Schreiben begonnen und obwohl ich mir Bücher für Jungautoren und etliche Foren aufgesucht habe, bin ich letztendlich erst auf meine Fehler aufmerksam gemacht worden, als ich auf meinen Mentor getroffen bin. Der hat mir auch den einen oder anderen Fachbegriff an den Kopf geworfen und ich musste diesen erst einmal bei Google nachlesen, weil es mir zu peinlich war, zuzugeben, dass ich darüber nichts wusste. Habe damals die Hauptschule besucht und auf dem zweiten Bildungsweg erst den Realschulabschluss gemacht. Unter anderem, weil meine Rechtschreibung eine Katastrophe ist. Heute gibt es ja Gott sei Dank schon Rechtschreibhilfen. Also meine ersten Geschichten habe ich alle in der Ich-Form geschrieben. Das wurde erst ein Problem als ich meinen ersten Roman geschrieben habe und ich bei einer Professorin für Literatur eine Exposee Leerstunde nahm. Die hat mir dann erklärt, dass das was ich in diesem Buch gemacht habe nicht geht. Ich habe aus verschiedenen Personensichten geschrieben und das jedes Mal aus der Ich-Perspektive. Bin immer noch dabei den Krempel umzuschreiben und das macht keinen Spaß. Aber ich habe dadurch viel gelernt und tue es noch immer. Wichtiger ist doch, dass dir das Schreiben Freude bereitet und wenn Hef dich unter den Fitichen hat, wirst du sicher bald einen tollen Roman dein eigen nennen dürfen. Ich habe es schließlich auch geschafft.

hef

1956.

Sie sind keine Profis, aber sie wollen welche werden, nehme ich an.
Ich nehme nicht an, daß Du Kleinkinder unterrichtest.
Verteilst Du auch noch Schokoladenbonbons, wenn sie ihren Probetext versiebt haben?

Komm auf den Boden. Du bringst ihnen so etwas wie 'pitch' bei, da ist 'personale Perspektive' auch drin.

Der Ausdruck stammt von 1964, damals hat ihn ein österreichischer Literaturwissenschaftler geprägt. Er hat sich eingebürgert und gehört zum Handwerk.
Das, was damit gemeint ist, hat sich längst ausdifferenziert. In der Wissenschaft (und auch unter den KritikerInnen höherer Weihen) folgt man dem Modell von Stanzel nicht mehr. Es gilt ein jüngeres, das von Genette aus den frühen 1990er Jahren.
Das ist aber, wenn wir mal auf den Kalender sehen, auch schon ein Weilchen her.

Mehr darüber steht z.B. bei Wikipedia.

Ich könnte akzeptieren, wenn Du sagtest, daß Du Deine Schüler nicht mit Genette plagen willst. Aber von 1956 nach 1964 aufrücken, ist doch zu machen?

Per-so-na-le Per-spek-ti-ve.
Wer dafür ist, hebe die Hand.

magali

Wie gut, dass man heiutzutage den Unterschied zwischen personaler Perspektive, auktorialem Erzähler und Ich-Erzähler spätestens in der 7. Klasse lernt.... Mir ist auch schleierhaft, wie man ohne diese Begriffe durch die Schule kommen will.

Bin aber schon wieder weg und beobachte wieder also Zaungast, sehr interessante Diskussion hier.

Verteilst Du auch noch Schokoladenbonbons, wenn sie ihren Probetext versiebt haben?

Klar, mache ich auch noch, wenn jemand gute Ansätze zeigt. Ich bin kein Schreibdoktor, der Pauschalrezepte verteilt.

Jeder meiner Schüler/in ist teilweise über Jahre mein Privatpatient...und das kostenlos.

Aber nun sind wir komplett OT (um es auf Neudeutsch zu sagen)

euer hef

Zitat

Original von ScoobyDoo
Wie gut, dass man heiutzutage den Unterschied zwischen personaler Perspektive, auktorialem Erzähler und Ich-Erzähler spätestens in der 7. Klasse lernt.... Mir ist auch schleierhaft, wie man ohne diese Begriffe durch die Schule kommen will.

Bin aber schon wieder weg und beobachte wieder also Zaungast, sehr interessante Diskussion hier.

Wobei ich jetzt mal fragen müsste, wie alt du bist. Tu ich aber nicht.

Unsere beiden Töchter, über 30, hatten das nicht im Deutschunterricht. Meine Frau, über sechszig kann sich auch nur an These, Antithese, Synthese erinnern und lehrt heute als Lehrerin auch nix anderes in diesen Klassen. Die Spezialitäten kommen erst in der Leistungsstufe. Und die macht der Durchschnitt nicht

euer hef

*magali verteilt eine großzügige runde schokoladenbonbons an die gespannte Mitleserinnenschaft*

hef,

These-Antithese-Synthese ist der Beginn des Denkens. Es geht nichts über Dialektik, und das seit Marx. Ich kann das nur begrüßen.Dem Morgenrot entgegen und so.

Ich schätze auch die Vergangenheit sehr, trotzdem vergesse ich nicht, daß es eine Gegenwart gibt, die das Ergebnis gewisser Entwicklungen ist. Wir haben elektrischen Strom und Computer, wir unterhalten uns hier via Internet. Es gibt Weltraumstationen, Fertigpizza und Red Bull, Playstations, MP3-Player, Charlotte Roche und Michael Mittermaier.
Adenauer ist tot, Lady Gaga lebt.

An der personalen Perspektive führt (noch) kein Weg vorbei.
Er-Sicht ist out. Ich meine, spielst Du noch Video-Tischtennis?
Personale Perspektive ist der Hit. Echt, Mann.
Wer 'pitch' aussprechen kann, packt auch das. Sogar mit Bonbons im Mund.

magali *pfeift hoffnungsvoll 'auferstanden aus ruinen*

Vergangenheit? Setzt du diese mit Stillstand gleich? Ohne Vergangenheit gäbe es uns und unser Wissen heute nicht.

Also, warum muss ich jedem Trend folgen, nur weil ein "Papst" von was auch immer, uns sagt: he Leute wollt ihr ständig rückständig bleiben? Konsumiert, vergesst alles. Flieht, flieht.

Dann bleibe ich lieber rückständig, da ich sehe, dass bisher noch niemand aus der Vergangenheit gelernt hat und den möglichen. schmerzlichen Erkenntnissen daraus lieber in eine ungewisse Zukunft flieht.

Ich drücke mich einfach aus, so dass mich jeder versteht. Und meine Schüler sind auch "rückständig", da sie irgendwelche Vergangenheiten aufarbeiten. Na und?

euer hef (promovierter Wirtschaftswissenschaftler, der seinen Studenten auch immer versucht hat, dieses komplexe Thema am liebsten mit einem Misthaufen und seinem Nutzen klar zu machen)