'Saeculum' - Seiten 399 – Ende

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Für ein Jugendbuch waren einige Szenen ziemlich heftig (z.B. als fast alle Bastian opfern wollten) und neben einigen für mich unlogischen Aktionen und Rückschlüssen war es mir etwas zu durchsichtig und unglaubwürdig (z.B. der Felsen, der irgendwie vor den Grubeneingang gerollt wurde. So einen Steinrutsch kann man doch gar nicht so genau planen.) Und ich glaube nicht, dass man Menschen so einfach dazu bringt, einen anderen ermorden zu wollen. Ich glaube, dass so ein Gesinnungswandel nicht in zwei, drei Tagen ohne ernsthafte vorherige Debatten passieren kann. Vor allem nur aufgrund der Vorstellung, es könnte sich um einen Fluch handeln. Ich für meinen Teil hätte erwartet, dass sie vorher irgendwie versuchen mit ihrer Hände Arbeit die Freiheit zu erlangen. Mauern einreißen, versuchen die Errutsche zu beseitigen, was auch immer.Am homogensten und glaubwürdigsten waren Iris und Bastian. Ihr Verhalten war das ganze Buch durch logisch, konsequent, den Charakteren angemessen. Es fiel leicht, die zwei zu mögen und mit ihnen mitzufiebern. Und Doro war auch stringent entwickelt. Nicht unbedingt symphatisch aber einleuchtend in ihrem Wahn.

Da würde ich mir mal nicht so sicher sein, in der Vergangenheit gab es verschiedene Projekte in denen es darum ging Menschen zu manipulieren und grundlegende menschliche Eigenschaften zu verändern.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave
http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Menschen kann man sehr leicht manipulieren, auch wen die meisten denken, dies wäre nicht möglich.

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Was ich mich noch gefragt hatte: ob ein Hund wirklich Interesse an einem 700 Jahre alten Knochen hat? Ist es überhaupt wahrscheinlich, dass die ganzen Skelette da noch guterhalten rumliegen? Immerhin sind sie doch Luft und einer gewissen Feuchtigkeit (Pfützen?) ausgesetzt...

Und irgendwo stand sowas wie, dass er den Knochen zur Hälfte abgenagt hätte.

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Da würde ich mir mal nicht so sicher sein, in der Vergangenheit gab es verschiedene Projekte in denen es darum ging Menschen zu manipulieren und grundlegende menschliche Eigenschaften zu verändern.

Die Welle ist ja sehr bekannt. Aber das Experiment ging über Monate nicht über 3 Tage. (Wurde auch 2 x verfilmt) Wie gesagt. In so kurzer Zeit ist so was kaum zu schaffen, behaupte ich einfach. Dazu war die Situation noch nicht ausweglos genug. Und die Geistergeschichte viel zu abstrakt für den heuigen Normalbürger. Im Mittelalter hätte man mit der Geschichte leichter was bewirken können. Da glaubten die Leute so was noch leichter.

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Original von Whooomaster
Da würde ich mir mal nicht so sicher sein, in der Vergangenheit gab es verschiedene Projekte in denen es darum ging Menschen zu manipulieren und grundlegende menschliche Eigenschaften zu verändern.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave
http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Menschen kann man sehr leicht manipulieren, auch wen die meisten denken, dies wäre nicht möglich.

Das waren aber komplex angelegte Projekte und nicht das Gefasel einer durchgeknallten 20-jährigen.

Ihr seid aber auch pingelig!

Es handelt sich um einen Unterhaltungsroman! Und diese Funktion hat er doch mehr als erfüllt, oder? Klar kann man dieses oder jenes Detail hinterfragen und sicher ist nicht alles perfekt realistisch. Aber es geht doch darum Spannung und Grusel zu erzeugen in einem möglichst glaubwürdigen Rahmen - und da macht sich doch der Hund mit dem uralten menschlichen Oberschenkelknochen richtig gut ;-)!

Na ja, es ging ja auch um die Glaubwürdigkeit bzw. um Szenen, die manchen hier nicht als solche erschienen. Ich finde, dass die Spannung schon nachlässt, wenn man Vorgänge unrealistisch findet. Ich fand, es wollte kein Unterhaltungsroman sondern mehr ein Thriller sein. Oder ein Abenteuerroman oder wie man dieses Genre auch immer nennt. Aber es wurde Wert auf viel Action gelegt und die wird dann natürlich auch mal hinterfragt.

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Original von Lumos
Ihr seid aber auch pingelig!

Es handelt sich um einen Unterhaltungsroman! Und diese Funktion hat er doch mehr als erfüllt, oder? Klar kann man dieses oder jenes Detail hinterfragen und sicher ist nicht alles perfekt realistisch. Aber es geht doch darum Spannung und Grusel zu erzeugen in einem möglichst glaubwürdigen Rahmen - und da macht sich doch der Hund mit dem uralten menschlichen Oberschenkelknochen richtig gut ;-)!

Genau, außerdem: wer sind wir, den Geschmack von Hunden anzuzweifeln

Wobei ich dabei bleibe, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Gruppe junger Menschen einen anderen töten will nur aufgrund des Geschwafels einer Person, die doch eigentlich von niemandem ernst genommen wird.

Leserunden sind ja dazu da, verschiedene Standpunkte zu diskutieren. Mich haben diese dichterischen Freiheiten überhaupt nicht gestört, so lange es insgesamt einigermaßen glaubwürdig bleibt.

Mal eine allgemeine Frage, Hollyhollunder, sind Thriller und Abenteuerromane keine Unterhaltungsromane :gruebel?

Edit: Für ein Jugendbuch fand ich es von wenigen Ausnahmen abgesehen sehr stimmig und eher anspruchsvoll.

Mit den Genre-Bezeichnungen hab ich immer Probleme. Meinte so Beziehungs-, Familien-, Unterhaltungsromane. Mit wenig Toten, wenig Action, wenig Blut, wenig Geister usw.
Und nicht, dass ich nicht unterhalten wurde mit Saeculum. Wollte nicht pingelig sein, wollte nur ein bisschen über meine Eindrücke quatschen.

Hey! Wilde Diskussionen! Sehr gut
Also, die Sache mit der "Opferbereitschaft". Es ist ja durchaus so, dass Pauls Plan mit einer zufällig zusammengewürfelten Gruppe wohl nicht so geklappt und die Vernunft deutlich größere Chancen gehabt hätte. Aber er wählt die Leute ja ganz gezielt aus und nimmt bewusst solche mit, von denen er weiß dass sie abergläubisch, leichtgläubig und gut zu beeinflussen sind.
Dass Georg tatsächlich bereit ist, Bastian eigenhändig zu opfern überrascht aber auch Paul, das ist eine Zuspitzung, die er sich nicht gewünscht hat. Er zielt von Anfang an auf die Lösung mit dem Kerker ab, und die ist ganz realistisch: Wenn die Ausweglosigkeit groß genug wird, kann man es durchaus mit dem Kellerloch versuchen, da macht sich niemand so richtig die Hände schmutzig und es fühlt sich für alle reversibel an, nach dem Motto: Wenn wir draußen sind, holen wir Bastian natürlich auch raus. Dass sie diesen Schritt tun ist nach Tagen der Nässe, Kälte, Angst, Dunkelheit und des beginnenden Hungers nicht undenkbar (in meinen Augen natürlich, aber sonst hätte ich es auch nicht so geschrieben). Sie werden bald kein Licht und kein Wasser mehr haben, sie haben kein Werkzeug zum Graben und weit und breit war kein Ausgang zu finden ... da kann ein übersinnlicher Ausweg plötzlich eine ganz neue Plausibilität bekommen.
(Was ich beim Schreiben unter anderem vor Augen hatte: Schwer kranke Menschen, die von der Medizin aufgegeben worden sind, geben sich oft in die Hände von Geistheilern, Schamanen oder Handauflegern - etwas, worüber sie in gesundem Zustand nur milde gelächelt hätten. Wenn es ums eigene Leben geht und die Angst groß genug ist, greifen die meisten nach jedem Strohhalm.)
Das ist jetzt aber natürlich nur meine Sichtweise - die man nicht teilen muss!

Liebe Grüße
Ursula

Ursula, da ist aber schon etwas Wahres dran. So schlimm es auch ist.

So, ich bin nun auch am Ende angekommen. Schade eigentlich. Will sagen, das Buch hat mir, wie auch schon Erebos, sehr gut gefallen. Irgendwie bin ich aber jetzt ein bisschen müde und werde erst mal schlafen gehen und mich dann später noch mal mit meinen Eindrücken melden

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Original von JaneDoe

Ja, wie die Mitglieder der Gruppe damit umgehen, dass sie aufgrund der wirren Phantasie einer Einzelnen (Doro) bereit waren, in der Realität einen Menschen umzubringen. Das finde ich erschreckend.

So, ich habe auch ausgelesen. Ein Lob an die Autorin! Ein wirklich spannendes Buch!

Was mich ein bisschen gestört hat, war, wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, wie leicht die Gruppenmitglieder um Doro bereit gewesen sind, Bastian zu opfern, ja zu töten. Georg hat es ja auch fast geschafft. Dabei ging es ihnen noch nicht wirklich schlecht. Gut, sie hatten Hunger und Durst, aber ich finde, es wäre noch Hoffnung möglich gewesen, noch der Wille zu suchen, zu graben. Ich kann es nicht glauben, dass man so schnell bereit sein soll, einen Menschen zu töten.

Aber das ist ein Roman. Über- und Zuspitzungen sollten da möglich seinen, und ich will nicht überkritisch sein. Ich denke, nach so viel Fluch und Spuk und extremer Anspannung ist es gar nicht so einfach, ein realistisches, schlüssiges Ende hinzubekommen. Die Autorin hat es trotzdem geschafft!

In welche Altersgruppe würdet ihr das Buch einordnen? Ursprünglich wollte ich meinem Sohn das Buch im Anschluss zum Lese geben. Jetzt bin ich mir nicht ganz sicher
Vielleicht bin ich auch übervorsichtig

Clare, wie alt ist denn dein Sohn? Meiner hat sich das Buch sofort unter den Nagel gerissen und gleich gestern nach Heidelberg verschleppt :grin, allerdings ist er auch schon 26.

Das vom "Hersteller empfohlene Alter" beträgt 14-17 Jahre.

Was die Gewaltbereitschaft der Gruppenmitglieder angeht unterschätzt man den Egoismus und die Ängste, die sich in einer solchen Situation einstellen(vor allem wenn man selbst gemütlich auf der Couch sitzt). Dazu kommt, dass die jungen Leute von heute doch zumeist nicht sonderlich belastbar sind, weder physisch noch psychisch. Außerdem hat Paul sie gezielt nach diesen Kriterien ausgewählt, ich kann es mir ehrlich gesagt - leider - sehr gut vorstellen, wie schnell das rationelle Denken ausgeschaltet wird.

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, daß es unter solchen Umständen sehr schnell zu so einem extremen Verhalten kommen kann.

Zum einen sind die meisten noch sehr jung und sie wurden ja doch irgendwie in die Richtung vorbereitet. Dazu noch fünf Tage in einer wirklich unheimlichen einsamen fremden Umgebung, mit unheimlichen Ereignissen und unter doch recht extremen Bedingungen (kein Dach über dem Kopf, maues Essen, keine Verbindung zur Außenwelt, die Geschehnisse)... da kann die Phantasie schon gewaltig über die Stränge schlagen und die Nerven ganz schnell blank liegen.

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Original von Catabejas
Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, daß es unter solchen Umständen sehr schnell zu so einem extremen Verhalten kommen kann.

Zum einen sind die meisten noch sehr jung und sie wurden ja doch irgendwie in die Richtung vorbereitet. Dazu noch fünf Tage in einer wirklich unheimlichen einsamen fremden Umgebung, mit unheimlichen Ereignissen und unter doch recht extremen Bedingungen (kein Dach über dem Kopf, maues Essen, keine Verbindung zur Außenwelt, die Geschehnisse)... da kann die Phantasie schon gewaltig über die Stränge schlagen und die Nerven ganz schnell blank liegen.

Das sehe ich auch so. Die menschliche Psyche ist eben absolut unvorhersehbar. Das hatte Paul nicht so wirklich bedacht (konnte er auch gar nicht), dass alles einen extremeren Verlauf nehmen könnte, wo er sich doch so sicher war, alles bestens vorbereitet zu haben.

Ach ja, fast hätte ich es vergessen: Dass Simon tatsächlich noch auftaucht - damit hätte ich nicht mehr gerechnet. Ich hatte ihn eigentlich schon unter "Iris' Verfolgungswahn" abgehakt

Zitat

Original von Lumos
Clare, wie alt ist denn dein Sohn? Meiner hat sich das Buch sofort unter den Nagel gerissen und gleich gestern nach Heidelberg verschleppt :grin, allerdings ist er auch schon 26.

Das vom "Hersteller empfohlene Alter" beträgt 14-17 Jahre.

Was die Gewaltbereitschaft der Gruppenmitglieder angeht unterschätzt man den Egoismus und die Ängste, die sich in einer solchen Situation einstellen(vor allem wenn man selbst gemütlich auf der Couch sitzt). Dazu kommt, dass die jungen Leute von heute doch zumeist nicht sonderlich belastbar sind, weder physisch noch psychisch. Außerdem hat Paul sie gezielt nach diesen Kriterien ausgewählt, ich kann es mir ehrlich gesagt - leider - sehr gut vorstellen, wie schnell das rationelle Denken ausgeschaltet wird.

Ich denke, du hast Recht. Vielleicht gehe ich auch zu sehr von mir aus was die Belastbarkeit betrifft.

Mein Sohn wird in ein paar Tagen 14, daher auch meine Überlegungen. Ich glaube, das Buch ist nichts für ihn.

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Original von hollyhollunder

Also Wasser hatten sie ja bis zum Überfluss, siehe Gewitter. Und erst nachdem der Ausgang eingestürzt ist, mussten sie haushalten. Aber so richtig Durst erlitten, nee. Und auch das mit dem Hungern ist noch nicht schlimm. Beim Heilfasten - schon probiert - isst man eine Woche nichts und nach 3 Tagen setzt ein Mechanismus ein - weiß jetzt nicht wie das heißt - und man fühlt sich mehrere Tage richtig gut. Natürlich kann man keinen Berg erklimmen aber sie haben ja nicht mal drüber nachgedacht, wie sie sich befreien könnten. Außerdem haben 20-Jährige eine ziemlich hohe Leistungsfähgikeit und erholen sich nach ein paar Stunden Schlaf schnell wieder von den Strapazen einer langen Wanderung. Ich empfand ihre Entbehrungen und Anstrengungen nicht als so dramatisch. Vor allem wenn man hört, dass sie nur durch einen Tunnel mussten und dann schon wieder auf ihrer Lichtung rauskamen. Dann können sie ja nicht so arg weit gelaufen sein.
Und die Hemmschwelle zu Morden liegt bei Menschen in Friedenszeiten relativ hoch. Krieg und privater Beziehungskrieg mal ausgenommen.

Ich denke, dass man die Situation, die die Gruppe erlebt hat nicht mit Heilfasten vergleichen kann. Heilfasten macht man freiwillig mit einer ständigen Option es abzubrechen, wenn man sich nicht wohl damit fühlt.
Und dass 20 jährige so leistungsfähig sind ist auch nicht immer gesagt, viele schaffen es nicht mal auf den Kölner Dom
Dass mit der Hemmschwelle ist leider auch nicht immer so. Im Buch hat sich ja letztendlich auch niemand dazu überwinden können Bastian zu töten. Quatschen und machen sind dann doch zwei verschiedene Dinge.
Aber in der Realität kommt es leider öfters dazu, dass aus irgendwelchen Mobbing-Geschichten oder Gruppenzwängen tödlicher Ernst wird, und das aus weit weniger dramatischen Gründen. Das muss es nicht rechtfertigen, aber selber Todesangst zu haben und sein eigenes Leben retten zu wollen, oder jemanden nur seines Handys wegen umzuhauen - da sehe ich schon Unterschiede.
Viel dramatischer sehe ich die Entscheidung von Bastians Vater (er ist also doch noch mal aufgetaucht, wenn auch anders, als ich vermutet habe). Er ist Arzt, nein sogar Dr. und überlässt ein paar durchgeknallten Kids die Entscheidung über das Leben eines Menschen??? Das geht ja mal gar nicht, oder besser gesagt, er macht seinem Arschlochdasein alle Ehre. Nein mich gruselt es, wenn ich mir vorstelle, dass ich mit so einem Arzt zutun haben könnte. Tja aber auch hier ist es so, dass Ärzte nicht grundsätzlich Heilige sind und es passt in die Geschichte.