'Der dunkle Thron' - Seiten 282 - 414

Ich steh ja auch nicht so auf blond aber im Kern ist er schon ein guter Kerl. Er hilft den armen Kindern mit Sicherheit gerne und freiwillig aber er findet es jetzt auch nicht schädlich, dass er damit auch einen guten Eindruck macht. Ist doch okay. Geht doch heutzutage mit den Promis auch so, die ständig mit Hilfsaktionen um die Welt reisen - siehe Angelina Jolie - aber deshalb kann es doch auch sein, dass sie es von Herzen machen, nicht für die gute Presse.
Zu seinen Angestellten ist er ziemlich herzlich und verständnisvoll, siehe z.B. der ehemalige Gestütsleiter - Name fällt mir gerade nicht ein. Da war er froh, dass der nicht erzürnt oder enttäuscht war, als er ersetzt wurde. Ray liebt er mindestens genauso tief wie Mary, aber er drängt ihm seine Liebe nicht auf, ist verständnisvoll und versucht ihn durch sein Tun und Handeln zu überzeugen.
Seine Sturköpfigkeit in Bezug auf Mary kann man auch mit Treue und Liebe erklären.
Respektlos ist er vielleicht, aber dafür muss er auch ziemlich oft bezahlen und das nicht zu knapp. Wenn seine Untergebenen respektlos sind müssen sie halt auch mit den Folgen leben. Gleiches Recht für alle.
Mich erinnert er ein bisschen an Typen wie in alten Cowboyfilmen, denen Ehre und Ehrlichkeit das Wichtigste waren - und seine Pferde.

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Damals hatte man noch so was seltsames wie Moralvorstellungen.

Wenn man den Verlauf der Geschichte so betrachtet, kann man diese Aussage sicherlich nicht verallgemeinern. Viele Menschen, vor allem die Reicheren/Adeligen/ Geistlichen hatten oft keinerlei Moral und haben die einfachen Leute gnadenlos ausgebeutet.

Ich würde sagen, es gab schon Moralvorstellungen. Aber die waren ganz anders als die heutigen und es wurden gravierende Unterschiede gemacht, ob man zum Fußvolk gehörte oder zur Oberschicht. Vor allem der König war ja quasi von Gottes Gnaden - fast wie der Papst - und durfte so einiges. Und Männer durften andere Sachen wie Frauen - die durften ja fast gar nix - und Kinder durften damals auch weniger als heutzutage. Die Kirche gab einige der Moralvorstellungen schon mal vor - einige recht zweifelhaft, wie die Möglichkeit des Ablaßhandels gab es auch.
Mit heutigen Maßstäben wohl nicht zu messen. Geht es ja bei manchen Sachen mir schon so, dass meine Kinder von einigen Sachen ganz ander Moralvorstellungen haben als ich. Das geht schon dabei los, welche Worte man im Alltag so benutzen darf. Da stellen sich mir manchmal die Haare auf und meine Kiddies finden die ganz normal. Oder die Klamottenfrage. Bauchfrei ins Büro usw.
Da hat sich doch in den letzten paar Hundert Jahren noch was getan.

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Ich würde sagen, es gab schon Moralvorstellungen. Aber die waren ganz anders als die heutigen und es wurden gravierende Unterschiede gemacht, ob man zum Fußvolk gehörte oder zur Oberschicht.

So ist es.

Nicks ganzes Leben ist von Begriffen wie Treue, Standhaftigkeit, Ehre, Standesbewusstsein und Ehrlichkeit geprägt. Das hält ihn nicht davon ab seinen Namen zu ändern als es um seine Tarnung geht, aber doch von vielem. Das er z.B. nicht einen auf despotischen Grundherr macht sieht man an seiner Sorge um Adam und den richtigen Umgang mit diesem, oder an der Sorege wegen der Schafzucht.

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Original von €nigma

Wenn man den Verlauf der Geschichte so betrachtet, kann man diese Aussage sicherlich nicht verallgemeinern. Viele Menschen, vor allem die Reicheren/Adeligen/ Geistlichen hatten oft keinerlei Moral und haben die einfachen Leute gnadenlos ausgebeutet.

Ja, genau. Aber gerade deshalb find ich es so schön, dass die Waringham-Männer (und Frauen) an ihren Prinzipien festhalten und nicht beim ersten Wind sich drehen, nur weil es politisch gerade angebracht zu sein scheint.

Gespoilert, weil das erst später kommt:
Ich denke auch nicht, dass er

gut dastehen wollte, sondern (weil) ihm die Schließung der Klöster und die einhergehenden gesellschaftlichen Probleme wirklich zu denken gegeben haben.

Sorry, das alte Problem im Internet - ihr hört weder den Tonfall noch seht ihr meine Gesichtszüge- gerade das "man" in Verbindung mit "seltsame" sollte den ironischen Unterton dieser Aussage andeuten.

Das hatte ich schon auch so verstanden Nur hatte ich den Eindruck, dass viele hier Nick nicht so toll finden, weil er eben so ist. Für mich war ist Waringham gleichbedeutend mit Aufrichtigkeit, Ehre, Treue etc (Moral eben ). Und ich finde auch, dass Nick das lebt auch wenn sich um ihn herum vieles verändert hat und viele seiner Landsleute diese Vorstellung halt nicht mehr teilen.

Ich mag ja den Standesdünkel und wie er sich Polly gegenüber verhält gar nicht, aber seine Prinzipien gehen so weit, dass er dafür in den Tower gehen würde, da kann er doch (hoffentlich) nie so weit sinken.

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Original von €nigma
Mich würde vielmehr interessieren, ob diese Eheschließung überhaupt gültig ist. Selbst falls Papiere unterzeichnet wurden - und darüber wurde nichts gesagt -, hat Nick eine falsche Identität angegeben. Vermutlich wird er sich so, falls er wieder nach Waringham zurückkehren kann, aus der Sache rauswinden können?

DAS war auch mein erster Gedanke bei der Heirat. Ist die überhaupt gültig?
Ich hab ja vom damaligen, noch dazu englischen Recht keine Ahnung, aber schon die Angabe eines falschen Namens dürfte die Gültigkeit doch stark begrenzen.
Ich seh das nicht daher, damit er sich herauswinden kann, sondern einfach aus reine rechtlicher Sicht.
Theoretisch müßte er die Hochzeit meiner Meinung nach nochmals eingehen, wenn er wieder der Earl ist und mit Polly verheiratet bleiben möchte. So denn seine Moral ihm dies gebietet.

Und wenn sie gültig sein mag, Scheidung war doch in Mode - der gute Henry hats doch vorgemacht.
Frau Nr. 4 wurde ja seine liebe "Schwester", da sie so klug war, sofort in die Scheidung einzuwilligen.
( Ich will nicht wissen, WIE erleichtert Anna bei Katharina Howards Schicksal war, daß sie den Kerl so gut losgeworden ist

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Original von streifi

Wobei Nicks Beharren zu Mary zu halten mich schon sehr an Julians Verhalten im Vorgängerband erinnert. Da war ich teilweise auch schon etwas genervt von dieser bedingungslosen Hingabe ans Königshaus, selbst wenn es das eigene Leben kosten sollte.

Ohhh ja - ich gestehe, das geht mir auch ein büschen auf die Nerven. Für mich ist es halt einfach übertrieben, sich nur um die Prinzesin zu sorgen, während auch Er, seine Familie und seine Freunde in ähnlich großer Gefahr schweben.

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Original von beowulf
Ich sehe das ganz anders. Polly wäre mit der Situation als Fridelfrau und Mutter der Bastarde völlig einverstanden gewesen, das hätte vermutlich auch in Waringham niemand gestört, aber wenn sie geheiratet wird, dann kann sie für ihre Kinder auch etwas erwarten- Nick hätte komplett die Konsequenzen ziehen müssen und dazu ist er einfach nicht bereit. Er Beutet Polly nur weiter aus, diesmal zu seiner Tarnung, nicht nur zur sexuellen Befriedigung.

Das seh ich ähnlich. Mich befremdet sein Verhalten Polly gegenüber auch sehr.
Da merk ich, daß die Zeit doch eine andere ist, denn Standesdünkel sind nicht so mein Ding und auch für ihn finde ich sie sehr extrem. Gerade, da er eben bisher anders rüberkam. Gerechter, und liberaler.

Und so gesehen ist sie ja auch keine einfache Magd, da die Familie ja früher eigenständig war und einen Sattlerbetrieb hatte.
Vielleicht vergleichbar mit einer Kaufmanns, Handwerkerfamilie.

Bei seiner Tochter bestand er noch auf den "edlen" Namen - den seiner Mutter, bei seinem Sohn kommt schon der "neue" Nick durch.
Sicher liegt ein Großteil seines momentanen Verhaltens an seiner Lage - trotzdem soll er sich nicht anmaßen anderen die Schuld für seine Misere zu geben.

Hach ja und nu weiter

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Und wenn sie gültig sein mag, Scheidung war doch in Mode - der gute Henry hats doch vorgemacht.

Na ja, ob der Normalo sich auch so einfach scheiden lassen kann? Beim König ist das ja mal noch ganz was anderes. Der musste ja auch einen trifftigen Grund finden. Also z.B., dass es nie zum ehelichen Verkehr kam. Bei 2 Kindern würde Nick sich da schon schwer tun.

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Sicher liegt ein Großteil seines momentanen Verhaltens an seiner Lage - trotzdem soll er sich nicht anmaßen anderen die Schuld für seine Misere zu geben.

Also ich habe es eher so empfunden beim Lesen, dass es nicht um Schuldzuweisungen des nüchternen Verstandes ging, sondern das einfach seine Gefühle ganz andere sind und die kann man ja nicht immer steuern. Ich finde, dass gerade diese Gefühle ihn menschlicher und normaler machen. Der edle Held ist er nicht, sondern innerlich aufgewühlt und teilweise zerrissen wie jeder Mensch. Und dennoch versucht er sich durchzuwurschteln.

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Original von Johanna:
Und wenn sie gültig sein mag, Scheidung war doch in Mode - der gute Henry hats doch vorgemacht. Frau Nr. 4 wurde ja seine liebe "Schwester", da sie so klug war, sofort in die Scheidung einzuwilligen. ( Ich will nicht wissen, WIE erleichtert Anna bei Katharina Howards Schicksal war, daß sie den Kerl so gut losgeworden ist

DAS hab ich mir auch schon oft gedacht. Letztendlich war Frau von Kleeve doch die Einzige die Henry richtig angepackt hat - sogar SO richtig das er sie richtig ernst genommen hat, ja teilweise sogar als Ratgeberin (laut Margaret George)....

Also ganz so sehe ich das nicht- hätte Katharina von Aragon ihm zwei hübsche Jungs ins Nest gelegt wäre er an deren Seite königlich alt geworden und eine anglikanische Kirche gäbe es heute noch nicht- und was da so nebenher leif, das war eben für den Ruf eines potenten Potentaten notwendig.

Nick wird für mich leider auch immer unsympathischer - ich kann sein Verhalten gegenüber Polly einfach nicht nachvollziehen! Erst ist er so stolz auf seine kleine Tochter (die sogar den Namen seiner verstorbenen Mutter trägt) und dann schickt er Polly zu Elisabeth, damit sie dort als Amme tätig ist. Und bei der Heirat und der Geburt seines Sohnes benimmt er sich Polly gegenüber einfach nur schrecklich!
Ich bin schon neugierig, wie es mit Polly und Nick weitergeht....

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Original von beowulf
Es war ja klar, das auch diese Axt fällt, aber freiwillig in de Tower zu gehen und zuzusehen ist mehr als lebensmüde, schliesslich war damit zu rechnen, dass diejenigen die da kommen das Schauspiel anzusehen genau beobachtet werden.

Ich kämpfe gerade sehr dagegen an Nick für unsympatisch zu halten- wie er sich Polly gegenüber verhält ist in unserer Zeit einfach nicht nachzuvollziehen und soweit es verstehen zu wollen bin ich eigentlich nicht.

Das geht mir ganz genauso. beos post ist der erste, den ich in diesem Abschnitt gelesen habe, und ich kann das voll unterstützen. Ich finde, es passt überhaupt nicht zu ihm, dass er zu seiner Entscheidung nicht steht und sie dafür büßen lässt. Und soll der Leser es noch toll finden, dass er sich auf seine Hand setzt, damit er Polly nicht schlägt? Mir ist das ein bisschen zu sehr schwarz-weiß gedacht. Bis zu diesem Abschnitt wirkte er fast gottgleich, so perfekt hat Nick sich verhalten und jetzt schlägt das Pendel in die andere Richtung. Ich kann seinen Kummer und Heimweh und all das verstehen, trotzdem muss er Polly, die immer zu ihm gehalten hat, nicht so behandeln.
Es sei denn, die Autorin lässt Nick Polly so lange provozieren bis sie ihn verrät, damit die Handlung weiter Fahrt aufnimmt?

Ich lese jetzt mal die anderen posts.

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Original von Lumos
ypsele84, ich denke, Nick ist so frustriert über die Situation, weil er Polly heiraten musste und sie von niederer Herkunft ist. Damals schloss man solche Ehen einfach nicht und es ist ihm nun nicht mehr möglich, eine "standesgemäße" Verbindung einzugehen, aus der dann auch ein "standesgemäßer" Erbe hervorgehen könnte. Dieses Dilemma nimmt Nick so gegen Polly und seinen Sohn ein. Hätte er sie nicht heiraten müssen (wegen seiner verbohrten Treue zu Mary), würde er sie wahrscheinlich vorbehaltlos lieben können. Allerdings ist das alles nicht Pollys Schuld und schon gar nicht die der Kinder. Das weiss Nick natürlich ebenfalls und macht ihn erst recht wütend.

Diesen Gedanken,liebe Lumos, kann ich auch verstehen. Aber: Erstens kann Nick im Moment im Traum nicht daran denken, jemals wieder als der Earl of Waringham zu leben, er soll froh sein, dass er bis jetzt mit einem blauen Auge davon gekommen ist und als Pollies Ehemann ist die Tarnung noch viel besser. Und zweitens kam mir der Gedanke, ob die Ehe mit Polly überhaupt rechtlich stand halten kann, weil er sie unter falschem Namen eingegangen ist? Vielleicht kann er sich später so aus der Affäre ziehen? Das wäre zwar auch nicht die feine englische Art, aber im Moment kann er es einfach nicht ändern. Also muss er nicht so ungerecht zu Polly sein.

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Original von Anahid
...
Und besser als von Vater Rundolf geschwängert zu werden, ist es alle mal.
...

Ich finde, das kann man gar nicht vergleichen. Pater Ranulf hat Geld an Pollies Vater gezahlt, um sich an ihr zu vergehen. Nick hat wenigstens einvernehmlichen Sex mit ihr. Trotzdem muss er sie jetzt in seiner Situation in der "Gefangenschaft" oder als Stallbursche nicht so unfair behandeln. Ich denke nicht, dass Polly erwartet, eines Tages auf Waringham etwas anderes als Magd zu sein und sie hat auch nicht erwartet, dass Nick sie heiratet.

Es wurde schon viel diskutiert über Nicks Verhalten zu Polly, auch für mich ist ein solches Verhalten grundsätzlich in der heutigen Zeit schwierig nachvollziehbar, aber da ich schon viel aus der damaligen Zeit gelesen habe, ist mir ein solches Verhalten durchaus nicht fremd und ich stemple Nick von daher nicht ab.

Was mich da schon eher befremdet ist seine extreme "Besessenheit" zu Mary, aber das liegt im Blut der Waringhams, sie konnten sich seit jeher mit Leib und Seele jemandem zu Füssen legen.

Die Hinrichtung von Sir Thomas More war sehr eindrücklich beschrieben und rührte mich zu Tränen. Dass der alte Herr noch auf dem Schafott gute Miene zum bösen Spiel machen konnte und sich einen kleinen Witz leistete.

@ Kim Meridian

Zitat

Ich möchte bitte, dass sich alles wieder einrenkt und am Ende alle Waringhams glücklich und zufrieden auf der Burg leben!

Das wäre ja langweilig und dann müsste Frau Gablé auch keine Bücher über die Waringhams schreiben

Nicks Verhalten gegenüber Polly ist m. E. durchaus erklärbar und zeitgemäß. Das macht es natürlich nicht sympathischer. Und die Tatsache, daß es seinem sontigen Wertesystem nicht entspricht, macht es authentisch und menschlich. Hier gibt Frau Gablé einem ihrer Protagonisten aus meiner Sicht erstmals deutliche Ecken und Kanten. Davon darf's in Zukunft ruhig noch mehr geben. Ich muß nicht alles gut heißen, was Protagonisten historischer Romane tun und lassen.

Ist Euch übrigens aufgefallen, daß bisher doch immer zur rechten Zeit ein ehrenwertes Mitglied der Waringham-Familie zur Verfügung war bzw. rechtzeitig auftauchte?

Zitat

Original von Pelican
Nicks Verhalten gegenüber Polly ist m. E. durchaus erklärbar und zeitgemäß. Das macht es natürlich nicht sympathischer. Und die Tatsache, daß es seinem sontigen Wertesystem nicht entspricht, macht es authentisch und menschlich. Hier gibt Frau Gablé einem ihrer Protagonisten aus meiner Sicht erstmals deutliche Ecken und Kanten. Davon darf's in Zukunft ruhig noch mehr geben. Ich muß nicht alles gut heißen, was Protagonisten historischer Romane tun und lassen.

Ist Euch übrigens aufgefallen, daß bisher doch immer zur rechten Zeit ein ehrenwertes Mitglied der Waringham-Familie zur Verfügung war bzw. rechtzeitig auftauchte?

Ja, Nick hat für einen Waringham deutliche Ecken und Kanten und das gefällt mir. Ohne diese wäre das Buch nämlich schrecklich langweilig. Aber er ist nicht der erste von Rebecca Gablés Protagonisten, dier nicht nur gut und heldenhaft ist. "Jonah Durham" aus "Der König der purpurnen Stadt" hat aus meiner Sicht sogar noch mehr dieser "Ecken und Kanten".

Und ja, in diesem Buch kommt es ganz besonders häufig vor, daß ein ehrenwertes Familienmitglied auftaucht.