'Der dunkle Thron' - Seiten 739 - 831

Nein, daran liegt es nicht. Charlies Buch ist nicht das einzige, das einen differenzierten Blick auf Henry VIII wirft. Margarete George tut dies in ihrer Romanbiografie ebenfalls.
Ich hatte es in einem der vorigen Teile schon mal geschrieben: Gable zeichnet mir zu schwarz-weiß und das betrifft nicht nur die historisch belegten Figuren. Und vieles ist mir bei den historischen einfach zu schwammig. Entweder glorifiziert sie sie oder sie verdammt sie. Mir reicht das nicht. Wer A sagt muss auch B sagen.

Zitat

Original von hollyhollunder
Ich fand ihn übrigens in dem Buch von Margaret George kommt er auch noch relativ gut weg. Hier wird ebenfalls versucht, sein Handeln zu begründen oder wenigstens genauer zu beschreiben.

ich bin zwar noch lange nicht durch, aber

das sehe ich genau so. Da sich Margaret George ja wirklich nur auf Henry und dessen Gefühlswelt konzentriert hat sie auf ihren 1000..wasweißichwievielen Seiten es doch ziemlich gut geschafft mir die Gedankengänge von Henry zum Großteil nachvollziehbar nahe zu bringen, auch wenn sie radikal und manchmal echt mies waren.
Da Frau Gablè das Hauptaugenmerk aber auf wen ganz anderst legt ist es hier - so denke ich - schwierig auch noch beim Henry einfühlsam zu sein. Ich vermute es war bei Mary schwer genug, wenn man doch weiß wie es enden wird....

Die gute Charlie bekomme ich auch nicht mehr aus dem Kopf, ich habe bisher noch kein Buch von ihr gelesen - Glencoe subbt schon länger. Aber ich werd mich jetzt echt mal ranhalten müssen

Also Charlie, ich habe Deine Bücher noch nicht gelesen, aber das werde ich auf jeden Fall noch (zwei subben schon) :wave.

Ganz generell finde ich, dass ja niemand jetzt wirklich wissen kann, wie genau Henry getickt hat. Was zum einen natürlich an unterschiedlichen Quellen liegen kann, oder daran, dass die Quellen zum einen ja Überlieferungen sind (und vielleicht auch mehrmals erzählt wurden bevor sie überhaupt schrigftlich festgehalten wurden) und zum anderen es ja auch möglich ist, dass die Geschichtsschreiber eben auch Henry gemocht oder eben nicht gemocht haben. Und wer vermag letztendlich genau zu sagen, was in einem anderen vorgeht? Das würde ich mir bei den allerwenigsten Mitmenschen zutrauen

Und dann, wie ja auch schon mehrfach erwähnt, ist ja Henry nicht DIE Hauptperson in diesem Buch.

Was ich eigentlich sagen will, ist, dass es ja ein Roman ist. Ein Roman mit historischen Hintergrund - ja. Und dafür finde ich es völlig okay. Schließlich hat niemand Henry persönlich gekannt

Ich muss ganz ehrlich sagen, Henry kommt mir in diesem Roman eh recht blass vor. Sicher hat er das letzte Wort, aber Nick und Mary haben doch mehr unter den Intrigen des Kronrats zu leiden, die ihn entsprechend beeinflussen.
Auf mich wirkt er hier wirklich wie ein Kind, daß anfängt zu wüten wenn es nicht bekommt was es will und nicht wie ein selbstbestimmter Monarch. Am Ende hatte ich mehr den Eindruck, daß sich seine Politik nur um sein eigenes Wohlbefinden und um die jeweilige Frau an seiner Seite gedreht hat, um einen Nachfolger zu zeugen.

Daher werde ich sicher noch mehr Bücher zu ihm lesen, denn hier wird eben nur eine Seite seines Wesens und das auch sehr aus der Ferne beschrieben.

Zitat

Original von hollyhollunder

Das wirft bei mir die Frage auf, ob ein historischer Roman immer alle Blickwinkel beleuchten muss oder ob er nicht auch subjektiv eine Seite vorrangig erzählen kann, auch wenn diese tendenziös und parteiisch ist? Obwohl die historischen Daten korrekt sind.
Darf der Autor seine eigene Meinung und seine Empfindungen deutlich zum Ausdruck bringen und sei es durch die Worte seiner Protagonisten?

Für mich darf ein Autor ruhig seine subjektive Meinung zum Ausdruck bringen. Schließlich handelt es sich um einen Roman und nicht um ein Sachbuch. Dort verhält es sich natürlich anders. Wenn man über einen Roman hinaus Interesse an den historischen Ereignissen und Personen hat, gibt es ja jede Menge Möglichkeiten seinen Horizont zu erweitern.

Die Bücher von Margaret George haben mich jetzt auch neugierig gemacht, aber sie sind so furchtbar umfangreich :rolleyes!

Lumos : Umfangreich sind sie tatsächlich, aber auf jeden Fall lesenswert. Und ich empfinde sie auch keineswegs als langatmig oder gar langweilig, sondern als unheimlich interessant. Trotzdem sind es natürlich keine Bücher die man mal so schnell nebenher liest. An "Maria Stuart" hänge ich jetzt auch schon seid dem 8.8. - und ich bin nicht die Einzige....

Zitat

Irgendwie habe ich seit Vanora Bennett eine Schwäche für Meg Roper.

Ich auch. Allerdings habe ich generell eine schwäche für gebildete Frauen, bzw. Menschen.

Zur Diskussion über Henrys Charakter: Er hat sicherlich auch gute Eigenschaften gehabt und war in seiner Jugend wohl auch kein schlechter König. Meiner Ansicht nach hat sich sein Charakter geändert, als er erstens frustriert war, weil er keinen männlichen Thronfolger hatte und zweitens als, bzw. weil es mit seiner Gesundheit und seinen Fähigkeiten bergab ging. Ich gestehe ihm zu, dass er sich seine Wünsche und Begierden so schöngeredet hat, dass er schließlich glaubte, nur aus Gewissensgründen und Motiven der Staatsinteressen zu handeln . ein wahrer Meister der Verdrängung.
Dass er jedoch Jeden köpfen ließ, der bei ihm in Ungnade fiel, inklusive der Leute, die aus Sicht des Volkes vielleicht Scheusale waren, aber Henry immer loyal zur Seite gestanden hatten, ist für mich unverzeihlich.

Zu eurer Diskussion kann ich leider nicht so viel beitragen, denn ich kenne Charlies Bücher nicht, sie wurden mir aber auch schon wärmstens empfohlen.

Diesen Abschnitt fand ich den, den ich am flüssigsten lesen konnte und sehr spannend. Bei den vorigen Abschnitten sind meine Gedanken immer aus der Geschichte hinau geglitten und ich habe gegoogelt und parallel das Geschichtslexikon gewälzt, weil ich das Gefühl hatte, dass ich nicht einfach so über die englische Geschichte hinweglesen kann.
Bei diesem Abschnitt blieb dazu keine Zeit und der Roman hat mich zum ersten Mal ganz gefangen genommen.

Über Mary möchte ich unbedingt noch ein Buch lesen. Sie fasziniert mich. Wie deutet ihr das Verhältnis zu Lady Katherine Parr? Und warum ist sie auf einmal so glücklich?

Die Szenen im Gefängnis fand ich sehr gut geschrieben. Die Besuche von Mary und Francis und zuletzt Janis emotional und doch auf das Wesentliche reduziert. Ich muss gestehen, da ist auch die ein oder andere Träne gerollt.
Irgendwie war ich fast erleichtert, dass Nick nach all den sehr glücklichen Zufällen, die seinen Kopf aus diversen Schlingen gerettet haben, nun doch glaubwürdig hingerichtet wird. Ich habe mir schon ausgemalt, wie Janis es schafft, gemeinsam mit Laura und Phillipp irgendwo eine Schule wieder aufzubauen, um Nicks Andenken zu bewahren.
Und rumms, wieder hält jemand die schützende Hand über ihn- er ist ein Glückskind. Diesmal war es also Henry himself.

Jetzt bin ich echt gespannt wie die Geschichte endet...

Der Fluch oder der Vorteil, wenn man die Geschichte in und auswendig kennt?

Da ich das mit Norfolk wußte, war mir eigentlich klar, daß es so auch für Nick ausgehen würde.
Henry - Norfolks Sohn hatte ja leider das Pech, daß der gute Henry ein büschen zu spät verschied.
Aber das mit seinem Vater war ja eine bekannte Sache, daß er quasi vom Schafott heruntergeholt wurde.

Fazit: Ich dem Fall empfand ich ds Wissen um die Geschichte als Vorteil, da ich nicht in Panik um Nick verfallen mußte

Und ich bekenne mich als "Henry Verachterin"
Ich kann nicht sagen, ihn zu hassen, ich kann ich eigentlich nur verachten.
Für mich bleibt er ein kleiner verwöhnter dummer Bengel, der mit dem Fuß aufstampft, wenn er seinen Willen nicht bekommt.
Läßt für seine Egozentrik so viele wunderbare Manchen über die Klinge springen.

Und ich bin auf den nächsten Abschnitt gespannt.
Da ich gesehen habe, daß der erst wieder 1553 beginnt, ist schade, daß wir nun so wenig über Edwards Regierung erfahren werden.
Hoffentlich ist wenigstens die bedauernwerte Jane Grey im Abschnitt, für die hege ich auch einen großen Faible

Zitat

Original von beowulf
Uuups, das war knapp...

Oh ja!!! Aber da das Buch noch nicht zuende war, mußte ja irgendetwas das Beil aufhalten...

Zitat

Original von Dori
Außerdem stirbt Meg Roper. (Wer außer mir konnte noch gleich erraten, was sich in dem Lederbeutel befindet, den sie mit ins Grab nimmt? :chen)

An den Kopf mußte ich auch direkt denken.... Aber wo hat sie den bloß die ganzen Jahre aufbewahrt?

Zitat

Original von Waldmeisterin
Ich bin ja mal gespannt, ob es jetzt ein Happy End gibt - aber ich denke schon, nachdem Janis Polly ja versorgt weiß und es auch einen möglichen Scheidungsgrund gibt

Ja- der Weg für Janis scheint frei zu sein :grin!

Zitat

Original von streifi
Ich fand die Abschiedsszene von Francis sehr rührend. Wenn man nicht wüsste, daß Edmund nicht lange Gelegenheit hat die Geschicke seines Landes zu lenken, könnte man hier ja den Grundstein der nächsten Waringham-Geschichte vermuten. So müsste es wohl Eleanor sein, die ja eine sehr enge Freundin von Elisabeth ist.

Eine Fortsetzung aus Eleanor's Sicht wäre auch sehr interessant...

Zitat

Original von €nigma

Um Katherine Parr ist es ein bisschen schade, glücklicherweise haben wir mit ihr in "Die zwölfte Nacht" nähere Bekanntschaft schließen dürfen.
Sie ist in meinen Augen die sympathischste und bemerkenswerteste von Heinrichs Frauen.

Sie scheint es auf jeden Fall gut mit Heinrich gemeint zu haben - genau wie Jane. (oT Charlie's Buch hat mir diese Zeit der engl. Geschichte sehr nahegebracht - sodaß ich seitdem Bücher über dieses Thema liebe.)

Zitat

Original von Bouquineur
Gable bezeichnet Henry im Nachwort als abscheulich. Ich tue mich schwer mit diesem Urteil. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Mann wirklich nur negative Eigenschaften gehabt hat. Ich glaube, ich bin da auch von Charlies Sichtweise geprägt, auf die ich obendrein auch mehr vertraue. Charlie hat sich über 20 Jahre mit Henry befasst, also wirklich bis ins Detail. Frau Gable fast ausschließlich nur für dieses Buch.

Auch in Margret George' s Buch kommt Heinrich besser weg. Und eine Verdammung von Heinrich ist meiner Meinung nach zu einfach - er hatte sicher auch gute Eigenschaften, aber halt auch teilweise schlechte Ratgeber...

Die neue Schule in Waringham scheint ja zu laufen - ich bin neugierig, wie es mit Millicent Howard weitergeht....
Die Szenen im Tower bei den Tieren fand ich übertrieben - wobei, so ein Wolf als "Kuscheltier"...

Zitat

Original von Pelican

Ginge es nach mir, dann würde sich Charlie nochmal in diese Epoche begeben

Chaaaaaaaaaaaaaaaarlie
wär das nichts für Dich? Du wüdest doch bestimmt noch genug interessante Personen finden.

Ich hatte ja üüüüberhaupt nicht auf dem Schirm, dass Henrys Ende nahe ist und demnach keinen Schimmer, wie Nick sich da wieder rauswinden sollte... ich hab schon noch damit gerechnet, dass er es irgendwie schafft, aber als er dann tatsächlich dort oben neben dem Henker stand, dachte ich schon, Gablé lässt wirklich ihren Protagonisten sterben... aber nein, stattdessen ist es Henry, der sich verabschiedet.
Danach musste ich erstmal eine Lesepause einlegen...

Was Meg Roper in dem Beutel mit ins Grab nimmt, war mir sofort klar, dazu hatte ich die Szene, wie sie den Kopf ihres Vaters klaut, noch deutlich genug in Erinnerung.

Die Abschiedsszenen im Tower fand ich spannend, mein Kopfkino hat sich gefreut.

Wie sich die Beziehung mit Janis entwickelt, find ich prinzipiell gut, aber irgendwie hab ich hinter ihrem achso-geheimen Geheimnis was dolleres erwartet als nur, dass sie doch keine Nonne ist. Das hab ich irgendwie geahnt, aber erwartet, dass da noch mehr dahinter steckt.

Zitat

Zitat: Original von Waldmeisterin Ich bin ja mal gespannt, ob es jetzt ein Happy End gibt - aber ich denke schon, nachdem Janis Polly ja versorgt weiß und es auch einen möglichen Scheidungsgrund gibt Grinsen Ja- der Weg für Janis scheint frei zu sein Grinsen !

Stimmt Daran hab ich gar nicht gedacht. Polly hat ja alles in einem Brief bestätigt, schön!
Francis wird aber sicher trotzdem der Erbe bleiben, ich hab ihn sooo lieb gewonnen!
Schön, dass Waringham nicht schon wieder weg ist!
Die Löwen-Geschichte fand ich übrigens recht passend

Naja, ich hab ehrlich gesagt nie gedacht, dass Nick jetzt stirbt. Das geht einfach nicht

Interessant, dass Nick ein halbes Jahr lang im Tower war!
Das mit dem Wolf fand ich auch toll!

Dass Lady meg gestorben ist, war sehr schade. Aber halt nicht ungewöhnlich.

Was ich auch sehr schönd fand: dass Francis gemalt wurden und zwar von der gleichen, die auch schon Nicks Mutter gemalt hat!

Zitat

Original von Nightflower
Was ich auch sehr schönd fand: dass Francis gemalt wurden und zwar von der gleichen, die auch schon Nicks Mutter gemalt hat!

Das hat mir auch sehr gut gefallen, vor allem da die Malerin das ja wohl üblicherweise nicht gemacht hätte

Zitat

Original von Waldmeisterin

Das hat mir auch sehr gut gefallen, vor allem da die Malerin das ja wohl üblicherweise nicht gemacht hätte

Eine schöne Geschichte - da erhält Nick über die Malerin noch Infos über seine Mutter...

So, der vorletzte Abschnitt ist geschafft und ich hoffe dieses WE das Buch dann auch als Nachzüglerin zu beenden.

Fangen wir mal von hinten an. *g* Normalerweise glaubt man ja nicht, dass die Hauptfigur stirbt, wenn noch so viele Seiten im Roman übrig sind. Aber trotzdem hat Rebecca Gablé es an dieser Stelle geschafft alles so überzeugend und ausführlich zu schildern, dass ich wirklich dachte: Das wars jetzt. Nick wird hingerichtet und im letzten Abschnitt gehts dann vermutlich um Francis und wie er den Titel zurückholt oder so. Und ich muss ehrlich sagen, dass ich diese dramaturgische Wendung gar nicht mal als so schlecht empfunden hätte. Man merkt, ich hänge emotional wohl nicht so sehr an Nick. Nicht, dass ich ihn nicht leiden könnte, aber ich hege auch keine übermäßige Sympathie.

Die Möglichkeit die sich da offenbart doch noch glücklich mit Janis zu werden... mmmmmh... ich weiß nicht. Mir kommt das ein bisschen viel vor. Da erfährt er mal so eben nebenher von Sumpfhexe (die sicher alles andere im Kopf hatte als ihm damit einen Gefallen zu tun), dass sein Vater ein Verhältnis mit Pollys Mutter hatte, was ihm die Möglichkeit gibt eine Scheidung zu beantragen und TROTZDEM seine Kinder als legitim gelten zu lassen und dann hat Janis plötzlich nie das Gelübde abgelegt. Das beste an dieser ganzen Konstellation war das Gespräch mit dem Wolf. Der weiß zwar auch keine Antwort, aber das macht nichts.
Ach ja, und um das Bild perfekt zu machen ist auch Polly bestens versorgt und glücklich mit ihrem Reformer-Treasurer. Es ist wirklich ein bisschen dick aufgetragen an der Stelle...

Wer mich an einer Stelle sehr zum Lachen brachte war Francis mit seiner höflicheren Umschreibung von "Alte Schachtel": "Eine Dame, deren Tage jugendlicher Blüte ihren Zenit unlängst überschritten haben." Herrlich!
Nebenher bekommt man in diesem Abschnitt auch mit, dass auch Francis die Gabe der Waringhams für Pferde geerbt zu haben scheint.

Ich finde es auch ganz spannend die Figuren die ich aus Charlies 12. Nacht kenne jetzt eben aus ganz anderem Blickwinkel zu beobachten, vor allem bei Katherine Parr und Thomas Seymour hab ich besonders aufgepasst, auch wenn die beiden ja leider nur Randfiguren sind.

Sumpfhexe ist wirklich ein verbittertes altes Weib geworden. Ich kann ihre Hassgefühle auf Nick ja noch irgendwie nachvollziehen, der sich ja wirklich von Kindheit an gegen sie und ihre Tochter gesträubt hat und bestimmt auch mehrfach versucht hat seinen Vater gegen sie einzunehmen. Aber dass es sich so sehr in sie gefressen hat, dass sein Glück sie krank macht, dass sie es um jeden Preis zerstören muss und Janis ans Messer liefert, das war wirklich grausam. Sie redet sich einfach so sehr ein, dass Nick an Rays Tod schuld hat, dass sie damit vermutlich alles rechtfertigt. Ich glaub solche Frauen waren die Vorlagen für die bösen Stiefmütter in Grimm's Märchen. (bzw. vielleicht waren diese wiederum Archetypen für Frau Gablé, wer weiß *gg*)

Dass der kugelförmige Gegenstand Sir Thomas' Schädel war hab ich auch sofort vermutet.

Neben Nicks Leidensweg bis zur Hinrichtung hat mich vor allem ein Satz in diesem Abschnitt extrem erschüttert und mir vor Augen geführt, wie furchtbar häufig und geradezu beiläufig die Menschen damals für absolute Nichtigkeiten abgeurteilt und hingerichtet wurden. Als die Mitgefangene von Janis auf die Frage nach ihrem Namen antwortet: "Nell Dobson. Aber du brauchst ihn dir nicht zu merken. Ich werde heute aufgehängt." Da stand mir die Gänsehaut zu Berge. Im Hinblick auf solche Szenen finde ich es auch legitim, wenn Gablé Henry als schrecklich und abscheulich darstellt, weil er das aus dem Blickwinkel ihrer Protagonisten, durch die Erfahrungen die sie gemacht haben, und die allzuoft nur von seiner Willkür bestimmt wurden eben auch ist. Ich denke niemand von uns dem das widerfahren wäre, was Nick oder seinen Lieben über die Zeit so zugestoßen ist würde sagen: "Naja, aber der arme Mann hat doch ein wehes Bein und wer weiß, vielleicht fühlt er sich einsam, alt und ungeliebt." (wobei das ja sogar hin und wieder von Nick und Mary erwähnt wird) Das würde nicht dazu passen. Ich als Leser hingegen habe das große Privileg mir diese historische Figur vollkommen unabhängig von persönlichem Leid zu betrachten, aus vielen verschiedenen Quellen, die damals sicher auch nicht jedem zugänglich waren, Informationen zu beziehen und mir letztendlich ein eigenes Urteil zu bilden. Abgesehen davon darf man auch nicht vergessen: Henry ist hier nun mal nur eine Randfigur. Eine die zwar wie ein gewaltiger Schatten über allem liegt was sich ereignet, und für jeden und alles über Leben oder Tod entscheidet, aber eben eine Randfigur.

So, das war das Wort zum Sonntag. Ich werde mich jetzt ganz gemütlich dem letzten Abschnitt dieser Leserunde zuwenden.

In diesem Abschnitt polarisieren mich zwei Personen: Francis als Sonnenschein und Janis, mit der ich nicht richtig warm werden kann.

Den Zusammenhang von Janis mit Edmund Howard ist schon ein bisschen gesucht, resp. weit hergeholt, aber es passt halt so schön zu der Geschichte.

Hach, ich hatte mich beim Lesen des Buches oft gefragt, was Charlie wohl zu diesem Blick auf ihren Heinrich sagen würde! Jetzt weiß ich es. Fair...
Mir persönlich ist er wegen seiner Frauenentsorgung ein wenig unheimlich, gleichzeitig tut er mir etwas leid. Und durch die "Zwölfte Nacht", die ich ja vor dem "Dunklen Thron" gelesen hatte, sind auch noch nach dem Gablébuch einige Sympathiepunkte übriggeblieben.
Meine Meinung zu diesem Buchabschnitt finde ich übrigens am ehesten bei Paradise Lost wieder. Danke auch für die Erinerung an Francis´"Schachtelübersetzung".

EDIT korrigierte einen peinlichen Tippfehler

Hmm, zu dem Abschnitt fällt mir irgendwie nicht recht was ein, der zog sich etwas.

Dass Nick nicht stirbt, war klar. Der Wolf hat mir gefallen. Henry mal wieder weniger. Catherine Parr ist eine tolle Person und muss sich nun mit dem fetten König rumschlagen. Das passt Thomas Seymour nicht, aber wie so viele Menschen in Henrys Umfeld muss er sich damit abfinden.

Janis gegenüber emfinde ich Gleichgültigkeit. Ich kann mit ihr nichts anfangen. Nick hat kein Händchen in der Liebe. Pollys Brief war hart, aber so wie er sie behandelt hat, auch kein Wunder.

Ich mache mich mal an den letzten Abschnitt. Bin froh, wenn das Buch zu Ende ist.

Jetzt hatte ich schon befürchtet, dass es Nick diesmal wirklich an den Kragen geht - und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Ich sah schon den armen Francis um Waringham kämpfen...gut, dass Nick doch noch da ist. Und herzlichen Glückwunsch Frau Gablé für diesen gelungenen Gänsehautmoment!