Sakrileg von Dan Brown

Zitat

Original von Majo
Diese ausufernde Diskussion um Jesus und Maria Magdalena etc. ist doch unsinnig, zumal es diese Personen gar nicht gegeben hat - denke ich jedenfalls.

Ohne jetzt mal die komplette Diskussion mitverfolgt zu haben...
Jesus hat existiert, wer er nun war, sei es Prophet, Gottes Sohn oder einfach nur ein Rebell gegen ein herrschendes System, sei dahingestellt. Es gibt Niederschriften von zeitgenössischen römischen Geschichtsschreibern über ihn (aber frag mich nicht mehr welche... ich hab das mal in der Schule gelernt, lang lang ists her)

Also, den leuten die Flavius Josephus als quelle heranziehen, kann ich nur sagen, lest euch mal das ganze buch durch, und dann nochmal die absätze in denen JC vorkommt.
Die sind eindeutig später von jemend anderem eingefügt worden. FJ schreibt nicht religiös, sondern eine knappe historische beschreibung des Jüdischen Krieges. Und dass Flavius Josephus als Jude plötzlich von 'unserem Heiland' schreibt, und ihn einen absatz später wieder völlig vergisst, kann ich mir nicht so ganz vorstellen.
Ein umschwärmter wundertäter hätte sicher auch in FJ mehr absätze verdient.
Er beschreibt allerdings drei kreuze auf golgotha - die gehören jedoch einem revolutionär namens Judas und dessen beiden söhnen... - hab nur ich da ein deja-vue?

MagnaMater

Also von dem war unser Text dann wohl definitiv nicht, weil von "unser Heiland" stand da gar nüscht. Das war eine relativ sachliche Beschreibung von einem Mann der als Revolutionär sozusagen in der "Provinz" des römischen Reiches für Unruhen sorgt und das ihm der Prozess gemacht wird / wurde (könnte natürlich auch auf diesen Judas passen, den Du erwähnt hast).
Ich glaube, das waren auch mehr als nur ein Römer... 3 oder 4 wenn ich mich recht entsinne. Aber wie gesagt ist schon was her.

Aber ganz ehrlich, auch wenn ich nicht dran glaube, dass Jesus wirklich der Sohn Gottes war, gleich die komplette Existenz anzuzweifeln finde ich dann auch schon etwas weit hergeholt. Vielleicht hiess er auch gar nicht wirklich Jesus Jeschua oder wie sich das dann schreibt, aber irgend einen historischen Kern hat doch jede Legende und wenn er noch so klein ist.

Jö, schaug, Paradise Lost,
ich hab's gefunden, was mir beim lesen so sauer aufstiess: Flav Josephus, Jüdische Altertümer (übersetzung Heinrich Clementz)
Vom sprachrhytmus und der salbungsvollen anstatt blumigen ausdrucksweise passt 18/3/3 nicht zum rest:
"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Thaten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. "(welche wahrheit? Als Jude lehnte Josephus ihn als falschen Messias ab) "So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus (=gesalbter Messias, und das glaubt Flavius sicher selbst nicht). "Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes" ( nein, die Römer waren ganz und gar nischt schuld, das waren alles die bösen Juden...) "zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, (Flavius ist in bezug auf göttliche wundertaten und kuriositäten sonst ausführlicher) wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten." (tausende dinge sinds nicht, und die Juden haben befunden, dass ihre schriften nicht auf diesen Jesus passen. Flavius hätte mindestens ein grosses Wunder in details aufgeführt, hätte er an deren wahrheit geglaubt) "Und noch bis auf den heutigen Tag" (das etwa 30 jahre nach der kreuzigung) "besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

Zuvor und auch danach lässt sich Flavius detailliert ganze abschnitte lang über seine protagonisten und deren umfeld aus, redet ständig von Gott und dessen zeichen und wundern, aber der Messias ist ihm keine details wert. Nur Jakobus, dem 'Bruder des Christus' gibt er noch einmal eine zeile zwanzig jahre später... Da ist was faul, im Staate Juda.

Es gab laut Flav Jos 18/2 einen 'Galiläischen Prediger' namens Judas, dessen lehre ziemlich christlich klingt, und der laut Josephus das volk aufhetzte, und der jugend flausen in den kopf setzte, zahlreiche märtyrer schaffte, und dessen söhne zu der zeit (um 60) gekreuzigt wurden in der auch seine varianten der apostelgeschichte spielen (=etwa 20-30 Jahre später als in der bibel behauptet) - Judas und seine söhne Simon und Jakobus haben mehr aufmerksamkeit und mehr zeilen als der Christus gekriegt.

Wenn du mit Quellen arbeitest, MagnaMater, dann tu das bitte im Original. Aus Übersetzugnen kann man keine stilistischen und nur wenig narrative Schlüsse über den Originalautor ziehen -- wohl aber jede Menge über den Übersetzer.

Deine These ist ein sehr alter Hut: Es geht um das Testimonium Flavianum.
Was das mit dem Verschwörungsgemengse zu tun haben soll, aus dem der Herr Brown schöpft, ist mir allerdings schleierhaft.

Bitte gib nächstes Mal die Quellen für deine Thesen an!

MagnaMater
Alles schön und gut, aber das war definitiv keiner der Texte auf die sich unser Arbeitsblatt bezog. Ich versuch mal das Ding ausfindig zu machen, kann aber nicht garantieren, dass es nicht einer der "Schulzeugs raus"-Aktionen zum Opfer gefallen ist.

ad Iris, Danke, hab in der wikipedia nachgelesen

die idee, dass da was nicht ganz passt, ist mir damals ganz auf dem eigenen mist gewachsen, als ich für die uni vor 15 jahren die historiker lesen musste (hatte damals eine andere - katholisch rechtgläubige noch ältere übersetzung - vermutlich von einem priester, bei der ich mich wirklich verschluckt habe - ich hab leider nur noch das mit 'unserem Heiland' im kopf, denn das war mir dann doch zu kurios) - für diese these bin ich meine eigene quelle. Gut zu wissen, dass ich nicht die erste bin, der's etwas komisch vorkam.

Komm grad von einer zweistündigen beweihräucherung am friedhof, und bin wieder extrem intolerant gegenüber allen christen, katholiken im speziellen.

Zitat

Original von MagnaMater
die idee, dass da was nicht ganz passt, ist mir damals ganz auf dem eigenen mist gewachsen, als ich für die uni vor 15 jahren die historiker lesen musste (hatte damals eine andere - katholisch rechtgläubige noch ältere übersetzung - vermutlich von einem priester, bei der ich mich wirklich verschluckt habe -

Welches Fachgebiet war das denn? Ich wüßte nicht, daß man an der Uni (!) nur mit übersetzten Quellen hantiert???

War nicht Latein, sondern es ging in der K.A. nur um die chronologie der römischen einmischung in der frühen kaiserzeit im osten, und den zeitpunkt der errichtung der bauten in Caesarea, und dafür kau ich mich wirklich nicht mühsam durch die original-texte, das mach ich nur bei gedichten, und auch nur bei solchen, die mich interessieren.

K.A.??? Entschuldige bitte, geht das auch ohne kryptische Kürzel?

Ich frage mich, wie man Gedichte verstehen will, wenn man die Prosa ignoriert ...
Und derart dezidierte Textkritik kann nur am Original durchgeführt werden, wenn sie auch nur im geringsten ernst genommen werden will.

Entschuldige bitte, aber selbst wenn dein subjektives Unbehagen hier an dieser einen Stelle einmal mit den Ergebnissen akademischen Forscherfleißes in Teilen übereinstimmt: Es ist keineswegs so, daß Flavius Josephus als Quelle für den historischen Jesus und das frühe Christentum in Bausch und Bogen verworfen wurde, weder von der theologisch orientierten Christologie noch von den Historikern oder Orientalisten.
Als "Nachweis" für eine Nichtexistenz der historischen Person Jesus von Nazareth ist das Argument völlig untauglich, da zirkulär, wird aber von Sachbuchschreibern und Verschwörungstheoretikern gerne angeschleppt, weil viele Leute es schon allein aufgrund ihrer weltanschaulichen Haltung leichtfertig glauben.

Klassische Archäologie

Ihr habt mit Übersetzungen gearbeitet??? Aber nur in der Propädeutik, oder? Damals gab es doch noch gar kein Bachelor-Studium?!?!?!

Wir 'mussten' es gar nicht lesen, das war reine freiwilligkeit meinerseits, die anderen haben sich die chronologie aus den lexika geholt. Ich wollt nur wissen, was für leute damals überhaupt dort gelebt haben, und das galt als fleissaufgabe.
Der schwerpunkt lag auf den römischen bauten - und was mich primär interessierte: glasfunde, und bei letzterem hat mich FJ schwer enttäuscht, er erwähnt kein einziges mal judäische glashütten, aber es kann doch nicht so sein, dass die 'syrischen gläser' einzig und allein aus Syrien kommen, oder?

Okay, das beruhigt mich.

Ich nehme mal an, du warst damals noch sehr frisch im Studium, denn sonst hättest du gewußt, daß du dich für so weitreichende Schlüsse nicht auf eine Übersetzung verlassen darfst.

Um den Bogen zum Thema zurückzuschlagen: Der Herr Brown bspw. verläßt sich permanent auf eine äußerst dubiose Kompilation äußerst dubioser Umkehrschlüsse -- aber dabei handelt es sich um ein fiktionales, also erfundenes Schriftstück, und wer das ernstnimmt, ist wirklich selber schuld.

Ich habe das am Anfang nicht so verfolgt- heute tut Herr Brown ja so, als würde er seinen Krampf glauben- aber meint ihr das tat er schon beim Schreiben?

ad Beowulf: hoffe nicht.
Ich wette, der macht das der blanken, nackten kohle wegen. Ich hab mir nur die hörbücher angehört, das geld fürs nächste spar ich mir, es wird von mal zu mal krauser.

ad Iris:
weitreichende schlüsse? Ob syrische gläser nur aus Syrien kommen dürfen, weil FJ von keinen glashütten geschrieben hat? Warum kann es keine jüdischen gläser geben, warum ausgerechnet syrische... wegen dem natron? Das kommt doch überhaupt wie jegliche antike magie aus Ägypten... Das ist sicher die antike-weltweite verschwörung syrischer glasmacher des 1. Jh+ Jeder weiss, gott ist ein grosser glaser, sonst würde ja der weltozean auf uns herunter tropfen...

Hilfe, stell grad fest, nach 15 jahren hab ich sogar vergessen, was glashütte auf Latein heisst... aber... eigentlich... was heisst es auf syrisch? Die haben ja das farblose zuerst erfunden, oder

Also eines ist mir als Neusachse sicher bis Glashütte kamen die Römer nie. Die Uhren aus Glashütte werden zwar auch in Rom verkauft, aber keine Römer- kein römischer Name.

Zitat

Original von MagnaMater
weitreichende schlüsse?

Aus einer vermutlich (!) verfälschten Stelle in einem Quellentext darauf zu schließen, daß die Quelle insgesamt keine Indizien liefere usw.

Von Glas u.ä. war bisher keine Rede, sondern von der Frage nach der Existenz der historischen Person Jesus von Nazareth.

wenn Gott Glasmacher war, dann war Jesus aus Glas... und das reicht wirklich sehr, sehr weit
weil dann... müsste - nach Dan Brown-Logik - Gott inzwischen nach Glashütte umgezogen sein...