Der Eulen-Fußball-Stammtisch.... (Neueröffnung am 06.09.2011)

Hallo Dieter,

damit schlägst Du in die selbe Kerbe.
Das erhöhte Polizeiaufgebot gab es wegen des erhöhten Risikos. Pauli und Rostock pflegen Ihre Feindschaft. Bei den "echten" Fans gewaltfrei. Aber an ziemlich jedem Fußballverein hängen auch Hooligans, für die nicht der Fußball im Vordergrund steht, sondern Krawall. Und die schmücken sich mit Fan- Equipment, als wäre es eine Kriegsuniform. Und Fußballvereine in Städten oder Stadtregionen mit besonders starken sozialen Brennpunkten (sofern sich diese mit dem Verein identifizieren - München hat auch soziale Brennpunkte aber der FCB ist eher ein "Bonzenclub" und als Identifikation für Hooligans eher ungeeignet) ziehen halt mehr solche Hooligans an. Und wenn es dann zu einem Spiel Pauli - Rostock kommt, stehen die Krawallbrüder besonders in den Startlöchern.

Dass die Pauli- Hooligans (ich benutze im Zusammenhang mit denen bewusst nicht das Wort Fan) noch so randaliert haben, mag vielleicht auch damit zusammenhängen, dass es nicht zu einem Zusammentreffen mit den Rostock- Rowdies kam.

Zitat

Original von Dieter Neumann
Das sind keineswegs nur "trittbrettfahrende Randalierer". Wenn im Gegensatz zu dem üblichen Polizeiaufgebot von ca. 200 Mann in diesem Falle über 1.500 Polizisten benötigt werden, um die "Trittbrettfahrer" halbwegs zu zivilisieren, sollte sich jeder Fan dieses "Kultvereins", der Gewalt ablehnt (und ich hoffe, das ist immer noch die Mehrheit), die Frage stellen, wie das in Zukunft denn weitergehen kann.

Ich verurteile derartige Randale, aber gerade das extreme Polizeiaufgebot (das nicht etwa kurzfristig angefordert wurde, sondern lange so geplant war) zeigt doch, daß hier eben nicht nur die üblichen Fans erwartet wurden. Es ist wie bei der Randale am 1.Mai, man weiß vorher, wann etwas passieren soll. Wer nur prügeln will, kommt eben nur einmal im Jahr zum Rostockspiel zum Stadion - siehe den Bericht in der Morgenpost: die Randale fand vor Abpfiff außerhalb des Stadions statt - glaubt da wirklich einer von euch ernsthaft, es handelt sich hier um Fußballfans?

Nichtsdestotrotz gilt es zu überlegen, wie man solche Szenen vermeiden kann. Ich habe daher die Aktion der Hamburger Polizei, ein Ticketverbot für die Rostocker zu verhängen, als sinnvolle Maßnahme begrüßt. Wenn man dann aber die Rostocker am Spieltag zum Demonstrieren in die Stadt läßt, ist das Ticketverbot natürlich ad absurdum geführt.

Zitat

Es muss endlich eine Regelung her, dass alle Vereine, deren Spiele so viel Leid und solche enormen Kosten durch ihre unberechenbare Anhängerschaft verursachen, restlos alle Kosten dafür übernehmen müssen.

Volle Zustimmung, aber dann bitte ohne Ansehen des Vereins und vor allem auch für Fans auf Auswärtsfahrten gleichermaßen für alle. Gerade in Hamburg gäbe es dann imho einen Profiverein, der deutlich stärker zur Kasse gebeten würde.

Allerdings sollte man sich überlegen, ob man damit nicht Sachsen zur Fußballbefreiten Zone machen würde. Außer bei Rasenball Leipzig kann sich diese Fans doch keiner leisten.

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Und als Mitglied eines solchen "Sportvereins" würde ich mir ständig die quälende Frage stellen, ob ich da mit meinem Beitrag nicht Beihilfe leiste für Dinge, die mir selbst zutiefst zuwider sind.

Mit dem Beitrag für einen Sportverein leiste ich Beihilfe für die Taten der Hooligans? Sorry, ich kann Dir nicht folgen.

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Original von LeSeebär

Volle Zustimmung, aber dann bitte ohne Ansehen des Vereins und vor allem auch für Fans auf Auswärtsfahrten gleichermaßen für alle. Gerade in Hamburg gäbe es dann imho einen Profiverein, der deutlich stärker zur Kasse gebeten würde.

Keine Zustimmung.
Die Vereine sind in die Pflicht zu nehmen, ihren Teil dazu beizutragen, dass diese Hooligans aus den Stadien draussen bleiben. Das bedingt eine Zusammenarbeit mit der Polizei und den Fangruppen. Inwieweit das von den Vereinen gut umgesetzt wird, weiss ich nicht. Aber es kann doch nicht sein, dass ein Verein dafür vollumfänglich haften muss, wenn irgendein Idiot jemandem die Birne einschlägt! Das ist doch Blödsinn. Die Vereine sind für die Sicherheit innerhalb der Stadien MITverantwortlich. Aber sicher nicht dafür, was ausserhalb passiert. Und auch nicht dafür, was trotz eingehaltener Sicherheitsvorkehrungen im Stadion passiert. Dafür sind die Idioten selbst verantwortlich.

Ich hab diesmal nur zwei Leute verprügelt - weil klar, für mich bedeutet St. Pauli ausschließlich Randale.
Daher geh ich ja auch ins Stadion um möglichst viele Gegenfans zu verkloppen.
Schade, daß ich diesmal nur zwei erwischt hab.

Begrüßt hab ich ja das Spiel St.Pauli - Bayern 1997 - das war geil - vor allem die Bayern Fans, die hochkultivierten, die da ihre Feuerwerkskörper im Block abschossen und Leuchtraketen zündeten. echt geil.
Wen interessiert schon das langweilige Geschehen auf dem Rasen, wenn die Bayen da so ein hübsches Feuerwerk machen.

Zitat

Original von crycorner
Die Vereine sind in die Pflicht zu nehmen, ihren Teil dazu beizutragen, dass diese Hooligans aus den Stadien draussen bleiben.

Und was soll das bewirken? Die meisten Prügeleien und Randale-Aktionen passieren doch mittlerweile außerhalb des Stadions. Die paar Aktionen innerhalb des Stadions sind doch Peanuts.

Zitat

Aber es kann doch nicht sein, dass ein Verein dafür vollumfänglich haften muss, wenn irgendein Idiot jemandem die Birne einschlägt! Das ist doch Blödsinn.

Die Vereine haben gerade wieder einen ganz dicken TV-Vertrag abgeschlossen, damit sollte es sich jeder Erst- und Zweitligist leisten können, nicht nur im Stadion, sondern auch auf den üblichen Anreisewegen und in der Stadionumgebung für Ordnung zu sorgen. Wenn dann irgendein Idiot einem anderen die Birne einschlägt, kann die Sicherheit das evtl nicht immer verhindern, aber man kann vielleicht immerhin hinterher den Verantwortlichen ermitteln, der dann entsprechend haftet.

Zudem muß natürlich betont werden, daß auch die echten Fans in der Pflicht sind, der Polizei bzw. den Sicherheitsdiensten "zuzuarbeiten", soll heißen, auf Störer aufmerksam zu machen, bevor es eskaliert oder auch einfach eine Gasse zu bilden, um die Ordnungskräfte durchzulassen statt sie zu behindern, wie es leider noch viel zu oft Alltag in den Stadien und auch außerhalb der Fall ist. Auch nachträgliche Zeugenaussagen bezüglich der randalierenden Personen sind natürlich ein wichtiger Beitrag zum positiven Bild des eigenen Vereins. Solange die echten Fans die Randalierer decken und schützen, werden diese leichtes Spiel haben.

Zitat

Original von Voltaire
Du scheinst wirklich Freude daran zu haben sinnleere Beiträge zu schreiben. Es geht hier nicht um "St. Pauli-Bashing" - es geht hier darum, dass hier ein Verein ein Bild von sich zeichnet, das mit der Realität nichts zu tun hat. Und dabei ist es egal ob ich HSV-Fan bin oder nicht.

Lieber sinnleer, als bewusst sinnverfälschend, so wie Du das machst. Denn es geht darum, welches Bild Du vom Verein, bzw. von seinen Fans zeichnest, was widerum ebensowenig mit der Realität zu tun hat. Die Presse macht gefühlt nur bei Länderspielen einen wirklichen Unterschied zwischen Fans und Hooligans. Auf Liga- Ebene wird da kein Unterschied gemacht. Mich erstaunt, dass Du das mit einer derartigen Überzeugung übernimmst.

Zitat

Original von Voltaire
Die meisten Vereine in der ersten und zweiten Liga wissen um das Problem mit diesen gewaltbereiten Zuschauern (übrigens auch der HSV) und sie (die Vereine) machen mehr oder weniger dagegen. Aber bislang ist es nur der FC St. Pauli der hier meint eine Sonderstellung einnehmen zu müssen. Da wird vom Sportdirektor Helmut Schulte überhaupt bestritten dass es auf St. Pauli gewaltbereite Fans gibt und zudem meinte Herr Schulte, dass diese Gewaltaktionen wie gestern nicht das Problem des FC St. Pauli sind.

Verlinke mir doch mal ein Zitat von einem Vereinspräsident, der für Gewaltaktionen von irgendwelchen Hooligans die Verantwortung übernimmt. Hinterfrage doch mal, ob Herr Schulte eine Grenze zieht zwischen Fan und Hooligan. Und wieso sollte St. Pauli dafür verantwortlich gemacht werden, dass es dort in der Gegend eine Menge Schwachköpfe gibt, die sich an den Verein ranhängen, um eine Plattform für ihre Lust an Gewalt zu haben? Das mit der Sonderstellung musst Du schon deutlicher erklären.

Zitat

Original von Voltaire
St. Pauli ist zudem nie der Kultclub gewesen der sie gern sein möchten. Dieser angebliche Kult wurde erst geboren, als die Hafenstraßenbesetzerszene zu den Spielen des FC St. Pauli ging. Bis dahin war St. Pauli ein stinknormaler Hamburger Fussballclub. Und die echte Rivalität im Hamburger Fussball waren in der Vergangenheit nie die Derbys zwischen St. Pauli und dem HSV - die Traditionsderbys das waren die Spiele zwischen dem HSV und Altona 93 - am Rothenbaum und auf der Adolf-Jäger-Kampfbahn.

Ob St. Pauli ein Kultclub ist, oder nicht, ist mir persönlich völlig wurscht. In der allgemeinen Wahrnehmung scheint er aber als Kultclub verankert zu sein. Pauli wäre dumm, wenn die das Label nicht nutzen würden. Daraus erwachsen aber keine besonderen Pflichten.

Zitat

Original von Voltaire
Die Gewalt ging gestern von den St. Pauli-Fans aus. Die gewaltbereiten Fans trugen Fanschals und auch Fantrikots, insofern kann man hier ja von Fans des FC St. Pauli sprechen. Wer sich mit den Vereinsfarben kostümiert muss sich immer zur Fangemeinde dazurechnen lassen.

Das ist bei allen Hooligans so. Man kleidet sich in den Vereinsfarben. Wer diese Idioten Fans nennt, ignoriert die Frage der Motivation. Ich bin mir sicher, dass auch Hooligans ihren Verein ganz toll finden und auch bei den Spielen mitfiebern, aber die Motivation, dabei zu sein, ist letztlich eine Andere.

Du wirst sehen, pünktlich zur EM wird die Presse diese Unterscheidungen wieder treffen. Bis dahin kann der Leser auch mal selbst mitdenken.

Zitat

Original von LeSeebär

Und was soll das bewirken? Die meisten Prügeleien und Randale-Aktionen passieren doch mittlerweile außerhalb des Stadions. Die paar Aktionen innerhalb des Stadions sind doch Peanuts.

Die Vereine haben gerade wieder einen ganz dicken TV-Vertrag abgeschlossen, damit sollte es sich jeder Erst- und Zweitligist leisten können, nicht nur im Stadion, sondern auch auf den üblichen Anreisewegen und in der Stadionumgebung für Ordnung zu sorgen. Wenn dann irgendein Idiot einem anderen die Birne einschlägt, kann die Sicherheit das evtl nicht immer verhindern, aber man kann vielleicht immerhin hinterher den Verantwortlichen ermitteln, der dann entsprechend haftet.

Zudem muß natürlich betont werden, daß auch die echten Fans in der Pflicht sind, der Polizei bzw. den Sicherheitsdiensten "zuzuarbeiten", soll heißen, auf Störer aufmerksam zu machen, bevor es eskaliert oder auch einfach eine Gasse zu bilden, um die Ordnungskräfte durchzulassen statt sie zu behindern, wie es leider noch viel zu oft Alltag in den Stadien und auch außerhalb der Fall ist. Auch nachträgliche Zeugenaussagen bezüglich der randalierenden Personen sind natürlich ein wichtiger Beitrag zum positiven Bild des eigenen Vereins. Solange die echten Fans die Randalierer decken und schützen, werden diese leichtes Spiel haben.

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Ausserhalb der Stadien ist es die Aufgabe des Staates. Ein Verein kann/darf ja wohl kaum die Aufgaben der Exekutive übernehmen. Und eine Zusammenarbeit zwischen Verein und Polizei findet ja statt.

Ein Fan ist ein Mensch wie jeder andere auch. Ich persönlich denke, dass jeder Mensch Zivilcourage haben sollte. Aber finden tut man sie bei den Wenigsten. Und da gibt es kein Unterschied, ob sowas im Stadion oder in der Kneipe oder in der Einkaufsstraße versäumt wird. Wobei im Stadion in dem Gedränge und der Dynamik sowieso alles noch viel hektischer und einschüchternder wirkt. Und woher soll ich als Zuschauer wissen, ob nicht hinter mir ein Kollege von dem Typen steht, auf den ich die Polizei aufmerksam mache?

Oder hast Du konkrete Beispiele, in denen Randalierer von echten Fans geschützt wurden?

Nun mal friedlich, Leute! Hier am Stammtisch sitzen ja wohl keine Hooligans ...
Ich finde in der Diskussion eine Menge interessanter Fragen, über die man mal streiten sollte, z. B.:

Sind die Vereine für ihre gewaltbereiten "Fans" verantwortlich und wenn ja, in welcher Form und mit welchen Konsequenzen?
Ist es tatsächlich die Aufgabe des Staates (der Steuerzahler), Prävention gegen die Übergriffe von Hooligans zu treffen und für die Folgeschäden von Holligan-Aktivitäten aufzukommen?
Was können "anständige" Fans dazu tun, um sich besser von ihren gewaltbereiten Kollegen abzugrenzen? Reicht hier zukünftig die hilflose Beschwichtigungstaktik noch?
Sind Hooligans gar "Teil der Fankultur"? Und trifft es zu, dass ein Teil des Problems in der unscharfen Berichterstattung der Presse begründet ist?

Könnte man über alles mal reden, finde ich ...

Zitat

Original von Voltaire
Du kannst davon ausgehen, dass das Bild welches ich vom FC St. Pauli bzw. von dessen Fans zeichne durchaus der Realität entspricht. Es geht nicht um den Unterschied zwischen Fans und Hooligans - es geht in erster Linie darum, ob die Gewaltbereitschaft unter den Fans totgeschwiegen wird, wie es der FC St. Pauli macht, oder ob man sich dieses Problems bewusst ist. Wobei damit natürlich noch nicht gesagt ist, dass da auch aktiv gehandelt wird. Nur scheinen sich die Vereine langsam darüber im Klaren zu sein, dass auch die Hooligans ein Teil der Fankultur sind und das man hier nicht einfach nur zwischen "Gut und Böse" trennen kann - und damit wäre das Problem ist vom Tisch.

Nee, davon kann ich erstmal nicht ausgehen.

zunächst zum Thema St. Pauli Fans in Wikipedia:
Fanszene St. Pauli

Dann ein Interview des Sterns mit Schulte:
Sind die Fans noch politisch?

Wo Schulte oder der Verein selbst Gewaltbereitschaft totgeschwiegen haben, konnte ich beim Querlesen im Internet nirgends finden. Aber sicherlich ist St. Pauli in der jüngsten Vergangenheit in den Vordergrund geraten. Dennoch wirst Du von keinem Verein irgend etwas anderes hören, als: "Es ist traurig und schlimm, aber wir als Verein haben auf die paar Idioten keinen Einfluss". Und genau so ist es letztlich auch.

Zitat

Original von Voltaire
Der FC St. Pauli hat im Vorfeld leider nichts unternommen, was ggf. hätte deeskalierend wirken können. "Damit haben wir nichts zu tun!" war stets die stereotype Antwort vom Millerntor. Das mit der Sonderstellung bzw. mit der vom FC St. Pauli selbst gefühlten Sonderstellung habe ich deutlich erklärt. Wenn bei dir Verstehensdefizite vorhanden sind, dann ist das nicht meine Sache.

Was hätten die denn tun können, das sie nicht getan haben? Das mit dem Kartenverkaufsverbot war von der Polizei vorgegeben, nicht vom Verein.

Vielleicht habe ich ja wirklich Verstehensdefizite, aber die kann ich über Fakten leicht überbrücken. Stammtischgeschwätz interessiert mich jedoch weniger. Wenn Du mir das mit der Sonderstellung Anhand von Fakten, z.B. Interviews oder eines vernünftigen Artikels einer seriösen Zeitung belegen kannst, bin ich ganz bei dir.

crycorner

Edit: Zitate in Links umgewandelt.

Hallo Dieter,

Zitat

Original von Dieter Neumann
Sind die Vereine für ihre gewaltbereiten "Fans" verantwortlich und wenn ja, in welcher Form und mit welchen Konsequenzen?
Vereine sind nicht für die Vergehen oder Verbrechen von Individuen verantwortlich, sondern nur dafür, einen generellen Sicherheitsstandard zu schaffen, sowie in Zusammenarbeit mit der Polizei diese bei den Spielen auch zu gewährleisten. Darüber hinaus haben die Vereine, wie auch St. Pauli Kontakt zu Fangruppen, wo solche Themen auch diskutiert werden. Der Verein kann nur auf diejenigen einwirken, die er erreicht. Und das wird generell gemacht. Eine Hooligan- Truppe wird sich jedoch nicht mit der Vereinsführung zusammensetzen und einen Arbeitskreis gründen, um fortan Gummibärchen statt Böller zu werfen. Darüber hinaus sehe ich beim Verein keine Verantwortlichkeiten. Was darüber hinaus wünschenswert wäre, wäre eine gemeinsame Kampagne aller Profi-Clubs.

Ist es tatsächlich die Aufgabe des Staates (der Steuerzahler), Prävention gegen die Übergriffe von Hooligans zu treffen und für die Folgeschäden von Holligan-Aktivitäten aufzukommen?
Ja, ist es. Der Steuerzahler zahlt dafür, dass der Staat ein sicheres Umfeld schafft (inwieweit der Staat seine Sache gut macht, bitte hier nicht diskutieren, das ist ein Fass ohne Boden). Dabei ist es egal, wo die Aggressoren auftreten und wo die Motivationen liegen. Für die Folgeschäden kommt doch bitte der Verursacher auf, sofern er ermittelbar ist. Ersatzweise der Staat, um die Geschädigten zu schützen.

Was können "anständige" Fans dazu tun, um sich besser von ihren gewaltbereiten Kollegen abzugrenzen? Reicht hier zukünftig die hilflose Beschwichtigungstaktik noch?
Wozu sind anständige Fans denn in der Lage? Wenn denn überhaupt Kontakt zu den Hooligans besteht, können die Fangruppen vielleicht versuchen, auf die Hooligan- Gruppen positiv einzuwirken. Aber wenn Krawallbrüder Krawall machen wollen, dann machen die das. Man kann von den anständigen Fans auch kaum verlangen, dass sie sich zwischen die Kämpfe werfen. Was Vertreter von Fangruppen rege machen, ist, in Gesprächsrunden gegen diese Gewalt Stellung zu beziehen. Vielleicht zusätzlich noch breit angelegte Plakataktionen, ein genereller Ruck durch alle Fanclubs, die Hooligans zu ächten.

Sind Hooligans gar "Teil der Fankultur"? Und trifft es zu, dass ein Teil des Problems in der unscharfen Berichterstattung der Presse begründet ist?
Nein, ich finde nicht, dass Hooligans wirklich zur Fankultur gehören. Sie werden fälschlicher Weise dazu gezählt, weil sie Fankleidung tragen. Aber die haben nicht wirkliches Interesse am Club und am sportlichen Erfolg des Clubs, solange er nur in der selben Liga verbleibt, wie die Clubs der Erzfeinde.

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crycorner

@ Voltaire: Zur Erinnerung guckst du deine Frage hier.
Viel lieber rede ich mit dir live über Fußball.

[SIZE=7]Edit tauscht Buchstaben[/SIZE]

Zitate durch Links ersetzt.

Sicher, alles, was man liest, ist tendenziös.
Wenn Du Fakten hättest, die Deine Meinung belegen, lasse ich mich gerne überzeugen.

Was Du meinst bzgl. Gut und Böse habe ich verstanden. In vielen Fanclubs gibt es auch Fans, die mal ausrasten und grundsätzlich vor Gewalt nicht zurückschrecken. Es ist aber nochmals was Anderes, wenn eine Gruppe Hooligans von vorne herein auf Krawall gebürstet ist. Und auf die kann ein Verein nicht einwirken. Mit den bekannten Fanclubs gibt es auch auf St. Pauli Gespräche.

Johanna, ich würde mich trotzdem von dir mit ins Stadion nehmen lassen, wenn ich mal in Hamburg bin. Wo ich doch noch nie selbst im Stadion war.

Zitat

Original von Anica
Johanna, ich würde mich trotzdem von dir mit ins Stadion nehmen lassen, wenn ich mal in Hamburg bin. Wo ich doch noch nie selbst im Stadion war.

Ok, ich paß auch auf. Und wenn Dir ein böser, böser St. Pauli Hooligan nur in die Nähe rückt, verhau ich den höchstpersönlich.
[SIZE=7](Dafür wechsle ich dann allerdings mal schnell mein Trikot und zieh das Bayern Teil an, damit auch ja schnell klar wird, wie böse die Bayern Fans sind)[/SIZE]

@ Voltaire:
Ich habe fest an deine detektivischen Fähigkeiten geglaubt.
Du siehst eine zufrieden grinsende Regenfisch.