Massenmord in Norwegen

Zitat

Original von Sylli
Jetzt sag ich's mal ganz böse: Ich ließe ihn bis ans Ende seiner Tage einsam in Einzelhaft sitzen (um nicht zu sagen - VERSCHIMMELN)! ohne irgendeine einzige Therapie. Und auch sonst würde ich kein Aufhebens mehr um den Kerl und sein Weltbild machen. Ende aus - basta!

Das verstösst zum einen gegen die Menschenrechte und zum anderen auch gegen Artikel 1 GG. Und wer so etwas fordert bzw. solche Strafmaßnahmen anordnet, stellt sich in meinen Augen auf eine Stufe mit dem Verbrecher und ist genaugenommen um keinen Deut besser. Das was du schreibst sind nichts anderes als primitive Rachegedanken. Zudem sei die Frage erlaubt, welche Taten wären denn so zu ahnden? Wer legt fest welche Taten dermaßen unmenschlich bestraft werden müssten?

Beispiel: Jemand vergiftet einen Hund. Für den Hundebesitzer das schlimmste aller Szenarien. Muss der Täter dann auch in Einzelhaft "verschimmeln" - denn aus der Sicht des Hundebesitzers hat der Täter das abscheulichste aller Verbrechen begangen.

Ich bin wirklich froh in Anbetracht solcher perfiden Rachegedanken, dass es Fachleute sind die über Menschen zu Gericht sitzen und dass man die Ahndung von Straftaten nicht dem "Volkszorn" überlässt.

@ Voltaire:
Deine Gedanken finde ich richtig.
Mir stellt sich bei deinem post gerade die Frage, wie werden Strafmaße eigentlich festgelegt? Ich meine, wie ist das Prozedere bis es zu einem Gesetz kommt? Und werden sie angepasst, je nachdem wie die Rechtssprechung ist bzw. wenn die Anzahl der Verbrechen sich erhöht?
Würde mich interessieren und müsste ich dann nicht mühsam nachlesen, wenn ich eine kompetente Eule fragen kann...

Zitat

Original von Regenfisch
@ Voltaire:
Deine Gedanken finde ich richtig.
Mir stellt sich bei deinem post gerade die Frage, wie werden Strafmaße eigentlich festgelegt? Ich meine, wie ist das Prozedere bis es zu einem Gesetz kommt? Und werden sie angepasst, je nachdem wie die Rechtssprechung ist bzw. wenn die Anzahl der Verbrechen sich erhöht?
Würde mich interessieren und müsste ich dann nicht mühsam nachlesen, wenn ich eine kompetente Eule fragen kann...

Der Strafrahmen sollte immer der Tat angemessen sein. So ist es beispielsweise ein Verfassungsverstoss, würde man hier für einen Ladendienstahl eine lebenslängliche Freiheitsstrafe verhängen.

Bei der Festlegung des Strafrahmens sind immer folgende Fragen zu klären:

- Wurde ein Mensch an Leib und Leben verletzt?
- Wurde der Staat geschädigt (Beispiel Steuerhinterziehung)
- Wurden durch die Straftat Menschen in ihrer wirtschaftlichen Existenz gefährdet.
- Können durch die Straftat beim Tatopfer bleibende oder langandauernde psychische Schäden entstehen?

Um einen Strafrahmen zu erhöhen oder einen neuen Straftatbestand in das Strafgesetzbuch zu bekommen, muss ein Gesetz zur Änderung des Strafgesetzbuchs eingebracht werden.

Das geschieht in der Regel durch eine Drucksache der Bundesregierung oder auch durch eine Bundesratsinitiative. Das bedeutet, dass bereits im Vorfeld eine sehr umfassende Beratung über eine solche Gesetzesinitiative erfolgt ist. Oftmals hat der Bund andere Interessen als die Länder. Im Rahmen einer sogenannten Expertenanhörung (Strafrechtslehrer an den Hochschulen, Präsidenten von Strafsenaten in den Oberlandesgerichten und beim Bundesgerichtshof, Anwaltskammern, Polizeibehörden der Länder und auch Verbände, die im Strafrecht "unterwegs" sind, dazu gehören auch Bewährungshelfer und und und.....).

Will man jetzt einen Strafrahmen erweitern, so muss diese Erweiterung begründet werden und sie muss vorallen Dingen grundgesetzkonform sein, denn sonst würde sie in einem eventuellen Verfahren vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden. Willkürliche Verschärfungen werden zwar von populistischen Politikern gefordert, sind aber in der Praxis kaum durchsetzbar.

Bei der Festsetzung des Strafrahmens spielen weiterhin eine Rolle: Erfahrungswerte in Bezug auf Abschreckung, Erfahrungen mit dem bisherigen Recht.

Bisher haben Strafrahmenverschärfungen allerdings in der Vergangenheit kaum die beabsichtigten Effekte erzielt. Aber bei den Menschen kommen solche Aktivitäten natürlich immer gut an. Bevor man die Strafen verschärft macht es immer Sinn, das geltende Recht voll auszuschöpfen.

Neue Straftatbestände kommen natürlich immer dazu. Im Bereich der Internetkriminalität konnten zwar die bisher bestehenden Straftatbestände analog angewendet werden, aber es führt natürlich zu mehr Rechtssicherheit wenn die Taten auch genau beschrieben werden. Auch beim Datenschutz haben sich im Laufe der Zeit neue Straftatbestände ergeben.
Hier wird Strafmaß durch die analoge Sicht auf ähnliche Straftatbestände festgesetzt und dann muss natürlich in der Praxis geschaut werden, ob sich das bewährt. Wenn nicht, dann müssen Gesetze halt novelliert werden. Manchmal hebt aber auch das BVerfG eine Vorschrift auf. Dann ist der Gesetzgeber gefordert sich was Neues einfallen zu lassen.

Danke für deine umfassende Antwort!

Zitat

Jetzt sag ich's mal ganz böse: Ich ließe ihn bis ans Ende seiner Tage einsam in Einzelhaft sitzen (um nicht zu sagen - VERSCHIMMELN)! ohne irgendeine einzige Therapie. Und auch sonst würde ich kein Aufhebens mehr um den Kerl und sein Weltbild machen. Ende aus - basta!

Leute wie Breivik dürften ihren eigenen Tod bzw. mehrere Jahrzehnte Haft ohnehin einkalkuliert haben. Ein hohes Strafmaß schreckt keinen Selbstmordattentäter oder Amokläufer wirklich ab - sonst würde er eine solche Sache auch nicht tun.

Zitat

Original von Sylli
Darf man ihn dann überhaupt hinter Gitter bringen? Freiheitsberaubung verstößt sicher auch gegen die Menschenrechte, Voltaire!

Eine richterlich angeordnete Freiheitsstrafe gilt nicht als Freiheitsberaubung. Bevor du hier weiter provozierst solltest du dich vielleicht erst einmal mit den rechtsphilosophischen Grundlagen des Strafrechts befassen.

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Original von Sylli
Ich provoziere hier niemanden. Es kommt mir nur eigenartig vor, wie viele Gedanken man sich um den Mörder und sein Wohlergehen macht.
Der hat fast 80!! Menschen einfach abgeknallt, die noch kaum die Chance zu leben hatten, Pläne und Hoffnungen zerstört, einfach ausgelöscht!
Wo sind deren Rechte denn geblieben? Oder hatten sie einfach Pech, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren?
Da bleibt einem doch der Verstand stehen! Und dann muss man noch lesen, man ist mit diesem Individuum auf dieselbe Stufe zu stellen, nur weil man ihm nicht alles Gute für sein weiteres Leben wünscht und einen recht angenehmen Gefängnisaufenthalt noch dazu!
Ich lese zu diesem Thema hier auch nichts mehr, sonst werde ich womöglich noch unhöflich!

Niemand wird diese Tat gutheißen und niemand wird sich für Straffreiheit für den Täter einsetzen. Trotzdem ist dieser Massenmord ausschließlich mit rechtsstaatlichen Mitteln zu ahnden. Irgendwelche dümmlichen Racheideen helfen da ganz sicher nicht weiter - und als Träger solcher Ideen stellt man sich nun mal außerhalb des Rechtsstaates.

Es gibt zum einen die Opfer und auf der anderen Seite den Täter. Um die Opfer trauern ein ganzes Volk und sehr viele Menschen in der ganzen Welt. Nimm dir einfach mal ein Beispiel an den Norwegerinnen und Norwegern, ihre menschliche Größe ist absolut bewunderswert. Da hört man keinerlei dieser unermesslich dümmlichen Rachegedanken. Norwegen lässt sich von seinem liberalen und demokratischen Weg nicht abbringen. Aber auch in Norwegen steht außer Frage, dass der Täter mit der gesamten Härte des Gesetzes bestraft werden muss. Die Strafe muss aber im Rahmen des Gesetzes stehen - Willkürbestrafungen neben dem Recht ist in Norwegen nicht vorgesehen und wird dort auch nicht gefordert.

Und auch der Täter hat Rechte. So hat er beispielsweise das Recht auf ein rechtstaatliches Verfahren. Er hat das Recht auf eine angemessene Verteidigung. Indem man ihm diese Rechte nicht vorenthält, wird dadurch nun nicht in gleichem Atemzug seine Tat gerechtfertigt. Ganz im Gegenteil. Und bei der Findung des Strafmaßes wird unter Garantie auch berücksichtigt, was er den Opfern angetan hat. Blinde Rache oder auch Lynchjustiz würden hier nur schaden.

Übrigens, jedes Opfer eines Verbrechens hat das Pech zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.

Du hast übrigens völlig Recht, dass einem der Verstand stehen bleibt, wenn man deinen kruden Gedankengängen folgt.

Mir gegenüber kannst du übrigens gern unhöflich werden - wenn das deine Argumente ersetzt........

Zitat

Original von magali
Ich möchte noch darauf hinweisen, daß es z.B. in vielen Staaten der USA die Todesstrafe gibt und daß das noch keinen einzigen Mord, auch keinen Massenmord, verhindert hat.
magali

Ich will jetzt nicht sagen, dass ich für die Todesstrafe bin, ich möchte nur einwerfen, dass man nie wissen kann, ob die Strafe etwas verhindert hat.
Vielleicht hätte derjenige, den man mit der Giftspritze hingerichtet hat in 2 Jahren wieder gemordet/vergewaltigt etc.

Aber dieser Gedanke ist müßig...hätte, könnte wenn und aber helfen den Opfern leider nicht mehr.

Zitat

Original von Pilvi

Ich will jetzt nicht sagen, dass ich für die Todesstrafe bin, ich möchte nur einwerfen, dass man nie wissen kann, ob die Strafe etwas verhindert hat.
Vielleicht hätte derjenige, den man mit der Giftspritze hingerichtet hat in 2 Jahren wieder gemordet/vergewaltigt etc.

Aber dieser Gedanke ist müßig...hätte, könnte wenn und aber helfen den Opfern leider nicht mehr.

Es geht ja nicht darum, dass die Alternative zu "Todesstrafe" "Freispruch" heißen soll. Wäre derjenige eingesperrt gewesen, hätte er auch nicht morden können. Was hier gemeint war, ist die abschreckende Wirkung der Todesstrafe. Dass der potenzielle Täter also aus Angst vor der Bestrafung von der Tat absieht.
Und soweit ich weiß, existieren mehrere Studien, die diese Abschreckungswirkung mehr als anzweifeln.

Vielleicht hätte man auch einen komplett Unschuldigen hingerichtet...

Zitat

Original von Sylli
Ich provoziere hier niemanden. Es kommt mir nur eigenartig vor, wie viele Gedanken man sich um den Mörder und sein Wohlergehen macht.
Der hat fast 80!! Menschen einfach abgeknallt, die noch kaum die Chance zu leben hatten, Pläne und Hoffnungen zerstört, einfach ausgelöscht!
Wo sind deren Rechte denn geblieben? Oder hatten sie einfach Pech, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren?
Da bleibt einem doch der Verstand stehen! Und dann muss man noch lesen, man ist mit diesem Individuum auf dieselbe Stufe zu stellen, nur weil man ihm nicht alles Gute für sein weiteres Leben wünscht und einen recht angenehmen Gefängnisaufenthalt noch dazu!
Ich lese zu diesem Thema hier auch nichts mehr, sonst werde ich womöglich noch unhöflich!

Ich bin zwar ein totaler Laie auf dem Gebiet, aber ich würde die Frage, wo die Rechte der Opfer bleiben, so beantworten:

- Vor, während und auch nach dem Ereignis haben sie Rechte unterschiedlichster Art gehabt.
- Während der unerhöhrten Tat wurden viele ganz grundlegende Rechte von Anders Breivik verletzt. Erst dadurch kann er ja auch erst angeklagt werden (hätte er kein Recht und Gesetz gebrochen, wäre ja alles in Ordnung).
- Nun haben die Opfer der Tat wiederum die Möglichkeit Rechte in Anspruch zu nehmen, die sie vorher wohl nicht hatten (sie können Anzeige erstatten, Schmerzensgeldforderungen stellen, o.ä.; kenne mich da natürlich nicht ganz aus).

Ich gehe mal davon aus, dass man zu jeder Zeit an jedem Ort (mal jetzt von Naturvölkern abgesehen ) JEDER Mensch Rechte hat. Und je nach Situation und Umständen hat er mal diese und ein anderes Mal diese Rechte, die er geltend machen kann. Einige Rechte sind aber universell und gelten immer (Menschenwürde, Recht auf Leben, ...).

Eines ist aber auch klar: Leiden werden Opfer solcher Ereignisse immer und meist ihr Leben lang. Da hilft kein Recht der Welt. Es kann nur versuchen zu verhindern, dass der Täter dies nicht noch einmal tut.

Ich will hier aber auch ehrlich sein und sagen, dass ich Anders Breivik auch einen unangenehmen Aufenthalt im Gefängnis wünsche ... vorsichtig formuliert. Aber ich würde mir niemals einen Staat wünschen, der Folterung u.ä. erlabt oder gar gutheißt. Vor allem muss man auch einfach einsehen, dass mit solchen Maßnahmen weder die Rechte der Opfer auf irgendeine Weise gestärkt werden, noch die physischen/psychischen Schäden dadurch geheilt werden. Die meisten Menschen (zu denen zähle ich ehrlich zuegeben auch oft genug) reden zwar immer von "wo sind die Rechte der Opfer bitteschön geblieben? An die denkt mal wieder niemand!", doch in Wahrheit interessiert das Opfer meist niemandem, sondern nur der Täter. Denn den will man bestraft sehen, mit aller härte des Gesetzes und am liebsten darüber hinaus.

Und genau dieses Phänomen sieht man auch hier bei dir Sylli: Da wird nach den Rechten der Opfer gefragt. Als "Argumente" wird aber ausschließlich auf den Täter geblickt und sehr hohe (unmenschliche) Strafen eingefordert.

Ohne auch nur eines der Opfer zu kennen oder Interviews von denen gelesen zu haben, würde ich mal annehmen, dass keines der Opfer sich primär um den Täter und seine Bestrafung sorgt. Die haben nun ganz andere Sorgen und Probleme.

Wo sind deren Rechte geblieben?
Ich möchte mal ganz ehrlich fragen: Was meinst du denn, welche Rechte würde den Opfern denn zustehen, die sie jetzt nicht in Anspruch nehmen können? Oder findest du die Rechte nicht ausreichend genug? Welche würdest du denn in diesem Fall einführen?

Ich schließe mich in Allem magali und Voltaire an.

Lynchjustiz bringt nichts, außer Befriedigung von niedrigen Racheinstinkten. Ich bin ein Gegener der Todesstrafe.

Allerdings ist der Gedanke, jemand könne mein unschuldiges Kind, dass sich im Urlaub befindet, auf derartige Art und Weise abschlachten, für mich einfach nicht zu fassen. Ich weiß nicht, was die Eltern dieser Kinder durchmachen müssen, das ist unvorstellbar. Es gibt ein Buch "Vom Atmen unter Wasser", ich kenne es nicht, aber so stelle ich es mir vor. Und auch, wenn ich der festen Überzeugung bin, dass Befriedigung von Rachegelüsten nichts bringt- würde ich es den Eltern der Opfers verübeln, wenn sie bei dem Mörder Selbstjustiz verüben würden? Wie würde ich reagieren, wenn ich mein Kind dort verloren hätte?

Ich weiß nicht. Das ist eine schwierige Sache. Jeder Mensch hat Rechte, auch dieser Mörder, auch für ihn muss das Gesetzt greifen. Aber ich bin auch nicht betroffen. ich habe größten respekt vor den Norwegern, die an ihrer offenen Kultur festhalten. Das ist unglaublich imposant.

Zitat

Original von rienchen

Allerdings ist der Gedanke, jemand könne mein unschuldiges Kind, dass sich im Urlaub befindet, auf derartige Art und Weise abschlachten, für mich einfach nicht zu fassen. Ich weiß nicht, was die Eltern dieser Kinder durchmachen müssen, das ist unvorstellbar. Es gibt ein Buch "Vom Atmen unter Wasser", ich kenne es nicht, aber so stelle ich es mir vor. Und auch, wenn ich der festen Überzeugung bin, dass Befriedigung von Rachegelüsten nichts bringt- würde ich es den Eltern der Opfers verübeln, wenn sie bei dem Mörder Selbstjustiz verüben würden?

Würden betroffene Eltern so handeln, so wäre das zwar auch eine klare Straftat - aber menschlich mehr als verständlich und nachvollziehbar. Nur sind die Leute, die über den Mörder zu Gericht sitzen, eben nicht betroffen. Wären sie betroffen, dürften sie nicht auf dem Richterstuhl sitzen.

Das was die betroffenen Eltern jetzt empfinden, muss unvorstellbar schmerzhaft sein..... (Edit: Den privaten Part wieder gestrichen - hat hier nichts verloren).

[quote]Original von Piranha

Ich gehe mal davon aus, dass man zu jeder Zeit an jedem Ort (mal jetzt von Naturvölkern abgesehen ) JEDER Mensch Rechte hat.

Auch bei den sogenannten "Naturvölkern" gibt es Rechte und Ordnung.

nur mal nebenbei

Zitat

Original von Voltaire

Das verstösst zum einen gegen die Menschenrechte und zum anderen auch gegen Artikel 1 GG. Und wer so etwas fordert bzw. solche Strafmaßnahmen anordnet, stellt sich in meinen Augen auf eine Stufe mit dem Verbrecher und ist genaugenommen um keinen Deut besser. Das was du schreibst sind nichts anderes als primitive Rachegedanken. Zudem sei die Frage erlaubt, welche Taten wären denn so zu ahnden? Wer legt fest welche Taten dermaßen unmenschlich bestraft werden müssten?

Beispiel: Jemand vergiftet einen Hund. Für den Hundebesitzer das schlimmste aller Szenarien. Muss der Täter dann auch in Einzelhaft "verschimmeln" - denn aus der Sicht des Hundebesitzers hat der Täter das abscheulichste aller Verbrechen begangen.

Ich bin wirklich froh in Anbetracht solcher perfiden Rachegedanken, dass es Fachleute sind die über Menschen zu Gericht sitzen und dass man die Ahndung von Straftaten nicht dem "Volkszorn" überlässt.

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und das kann ich nur unterschreiben, furchtbarer Gedanke, wenn jeer plötzlich sein Recht auf Gerechtigkeit selbst in die Hand nehmen könnte. Im negativen Sinne, denn das Recht zu klagen etc. hat man ja. ABer Selbstjustiz??? Ich glaube da käme bei vielen der Neandertaler durch.

Zitat

Original von Motte
Es geht ja nicht darum, dass die Alternative zu "Todesstrafe" "Freispruch" heißen soll. Wäre derjenige eingesperrt gewesen, hätte er auch nicht morden können. Was hier gemeint war, ist die abschreckende Wirkung der Todesstrafe. Dass der potenzielle Täter also aus Angst vor der Bestrafung von der Tat absieht.
Und soweit ich weiß, existieren mehrere Studien, die diese Abschreckungswirkung mehr als anzweifeln.

Ja was das angeht gebe ich dir Recht. Ich glaube auch nicht, dass die Todesstrafe als Abschreckung nützlich ist. Wenn, dann zumindest nur bei sehr wenigen.
Und ja, wenn (und hier betone ich das wenn ganz deutlich) die Täter für immer hinter Gittern bleiben, ist die Gefahr, weitere Straftaten zu verüben auch gebannt. Aber leider gibt es eben auch genug Fälle, in denen sehr gefährliche Straftäter wieder freikommen.
Und das ist genau der Punkt, den ich schlimm finde.
Aber 100 %ige Sicherheit wird es nie geben auf diese Erde.
Damit müssen wir wohl leben.
Und im Großen und Ganzen gebe ich euren Argumenten ja auch Recht

Aber ich möchte mal vorsichtig eine andere Frage in den Raum werfen. Also wirklich aus Interesse.
Einige von euch haben mehrmals betont, dass die Rechtssprechung vor allem auch im Hinblick auf eine Resozialisierung arbeitet.
Glaubt ihr, dass man jeden Täter resozialisieren kann?
Ich bin nämlich nicht dieser Meinung.
Es gibt Menschen, die einfach so krank sind, dass man Ihnen nicht mehr richtig helfen kann. Man kann vielen vielleicht mit Medikamenten etc unterdrücken und behandeln, aber völlig gesund können manche Menschen in meinen Augen einfach nie werden.

Wie seht ihr das?

Nein. Man kann nicht jeden Täter und jede Täterin resozialisieren. Das problem ist aber bekannt, wird häufig diskutiert und es gibt nicht wenige Antworten darauf
Es ist ein Problem, das man immer wieder neu wird lösen müssen.
Das ändert aber nichts daran, daß Resozialisation ein wichtiges Grundprinzip ist.

magali