Dieser Artikel auf WELT-Online schildert sehr gut die speziellen Aspekte des norwegischen Strafrechts.
Man spricht im übrigen nicht von Zwangsverwahrung sondern von Sicherungsverwahrung. Diese Sicherungsverwahrung ist kein Rechtsmittel, allerdings kann der Betroffene gegen sie Rechtsmittel einlegen.
Also ich weiß nicht, ob ich so diszipliniert reagieren würde, wenn mein Kind dort abgeschlachtet worden wäre.
Und um den Mörder würde ich mir schon gar keine Sorgen machen, ob man den wohl sachte genug behandelt. Nein, da bin ich zu emotional!
also Sorgen mach ich mir um den auch keine, muss ich gestehen.
Der Artikel über das norwegische Strafrecht ist wirklich interessant. Hoffen wir mal, dass die Justiz diese Möglichkeit anwendet!
Eben habe ich einen Fernsehbericht gesehen, in dem Norweger bezüglich der Bestrafung befragt wurden.
Ein älterer Herr hat gemeint, dass es für dieses Verbrechen wohl keine angemessene Besrafung im norwegischen Rechtssystem geben wird.
Und das denke ich auch. Bei mir kommen angesichts dieses Wahnsinns eher Urstinkte zum Vorschein.
Urinstinkte? Interessante Überlegung. Würden wir die nicht irgendwie doch beherrschen können, wären wir inzwischen ausgestorben, oder?
magali (urinstinkte-my-foot :rolleyes)
ZitatOriginal von magali
Urinstinkte? ... Würden wir die nicht irgendwie doch beherrschen können, wären wir inzwischen ausgestorben, oder?
Ich weiß nicht so recht, Magali! Naturvölker wurden ja auch eher durch "zivilisierte" Eroberer ausgerottet als man ihnen die "Kultur" überstülpte. Und haben zuvor mit ihren Urinstinkten doch recht lange überlebt.
Aber heute geht es ja eher in die andere Richtung und man ist sehr beflissen, dem Täter ja nicht auf den Schlips zu treten.
Wenn ich mein Kind durch Mörderhand verloren hätte, dann wären Tod und Teufel noch die geringsten Übel, die ich ihm an den Hals wünschen würde...
ZitatOriginal von Sylli
Naturvölker wurden ja auch eher durch "zivilisierte" Eroberer ausgerottet als man ihnen die "Kultur" überstülpte. Und haben zuvor mit ihren Urinstinkten doch recht lange überlebt.
Willst Du wirklich behaupten, die "Naturvölker" hätten ohne Regeln einfach nur nach ihren Urinstinkten gelebt? Das würde ich nicht mal von den Höhlenmenschen behaupten, selbst dort gab es Rangordnungen und ähnliches, an das man sich zu halten hatte. Will sagen, der Mensch als solcher beherrscht seine Urinstinkte in aller Regel, seit er existiert.
Aber ob es dort einem, der so gegen alle Regeln der Gesellschaft - um nicht zu sagen der Menschlichkeit - verstößt, gut ergangen wäre, kann man doch auch eher bezweifeln.
@Sylli
wenn man jemandem wegen Mord vor ein Gericht stellen will, braucht man dazu gewisse Vorbereitungen. Das hängt damit zusammen, daß wir uns allesamt innerhalb eines bestimmten Rechtssystems befinden, das nach Regeln funktioniert. Diese Regeln sind, das mag jetzt überraschend klingen, als Schutzregeln anzusehen. Sie schützen den Apparat, der die Untersuchung führt, ebenso, wie die, die unter Verdacht stehen, die Tat begangen zu haben. Insgesamt genommen sind sie Garanten für das gesamte Rechtssystem und dafür, daß das funktioniert.
Es geht darum, daß es 'mit rechten Dingen' zugeht. Im Ernstfall kann durch die Anwendung der Regeln verhindert werden, daß Unschuldige verurteilt werden.
Wenn man nun einen auf den ersten Blick eindeutigen Fall vor Augen hat, in dem ganz klar ist, wer der Täter war, kann man dennoch nicht die Regeln außer Kraft setzen. Das bringt das ganze System zu Fall.
Der Eindruck, daß man heutzutage 'beflissen' sei, TäterInnen 'Nicht auf den Schlips zu treten', ist nicht richtig. Für Laien ist oft nicht durchschaubar, was warum wie lange dauert. Es gibt viele Regeln und Paragraphen zu beachten, ehe Anklage erhoben werden kann. Unsere Rechtssysteme beruhen nicht auf dem Prinzp der Rache und das ist auch gut so.
Man sollte auch nicht davon ausgehen, daß der Täter nun auf Rosen gebettet ist, nur weil er behandelt wird, wie es ihm dem Recht nach zusteht. Untersuchungsgefängnisse sind entgegen so mancher öffentlichen Meinungen keine Country Clubs.
Entzieht man dem mutmaßlichen Täter diese Rechte, tut man im Prinzip das gleiche, was er getan hat. Man schafft einen rechtsfreien Raum, handelt willkürlich, spricht ihm das Lebensrecht ab. Man verstößt also gegen Prinzipien, die in unserer Gesellschaft hochgehalten werden und das auch müssen.
Das sind höchst schwierige Fragen, uns sie sind bestimmt nicht zu lösen, wenn man einfach nur Rache fordert. Sicher kannst Du dem Betreffenden 'Tod und Teufel an den Hals wünschen', aber es sollte Dich nicht davon abhalten, über Grundprinzipien zeitgenössischer Rechtssysteme nachzudenken.
Ich möchte noch darauf hinweisen, daß es z.B. in vielen Staaten der USA die Todesstrafe gibt und daß das noch keinen einzigen Mord, auch keinen Massenmord, verhindert hat.
@all
Bevor hier eine sinnlose Diskussion ausbricht: Ja, ich weiß, daß ich oben die Theorie des Ganzen beschreibe und das auch nur grob. Ich bin über fünfzig Jahre alt und weiß auch ohne Juristin zu sein, genau, daß unsere Rechtssysteme in allen Scharnieren ächzen.
Trotzdem kann man sie nicht einfach aushebeln.
Ansonsten ist die Diskussion über das, was mit dem Täter geschehen soll, im Grund ein Ablenkungsmanöver. Ernster zu nehmende Medien diksutieren über das, was eigentlich der Kern der Sache ist. Die kruden Folgen des zeitgenössischen hochangesehenen, weil endlich in der Mitte der Gesellschaft angekommenen Rassismus nämlich.
magali
ZitatOriginal von Sylli
Aber ob es dort einem, der so gegen alle Regeln der Gesellschaft - um nicht zu sagen der Menschlichkeit - verstößt, gut ergangen wäre, kann man doch auch eher bezweifeln.
Meinst Du, es wird dem Norweger, der das getan hat, "gut ergehen"? 
Vielleicht hatte man bei den Naturvölkern kein so ausgewogenes Abwägen von Recht und Bestrafung wie heute, aber dafür brauchen wir ja nicht die Naturvölker bemühen, dazu reicht auch ein Blick in die jüngere deutsche Geschichte. Dann lieber ein Rechtssystem, bei dem auch der Täter Rechte hat.
Ich muss zugeben, dass ich viele Nachrichten solcher Ereignisse relativ wenig Aufmerksamkeit schenke und sie mich kaum emotional berühren. Dass sich soetwas jedoch in Norwegen abspielt und so viele Opfer, gerade Kinder/Jugendliche, darunter sind, hat mich doch sehr aufgewühlt.
Die weitere Berichterstattung zu diesem Thema werde ich aber weiterhin kaum verfolgen, da sie mir, egal ob BILD, Spiegel, FAZ, ... zu reißerisch und sensationsgierig ist. Allein wie jetzt wild über das Aussehen, den Charakter, die Gründe der Tat und einer möglichen "Rechten-Gefahr" auch für Deutschland diskutiert wird, finde ich unglaublich anwidernd. Egal auf welche Nachrichten-Internetseite man jetzt geht: Überall kriechen die dämlichen "Experte" aus ihren Löchern und meinen alles zu wissen. Erst waren sich alle einig, dass es Islamisten waren, die die Tat verübten. Und nur wenige Stündchen später konnte anscheinend jeder dieser Experten ein Psychogramm erstellen, ... ohne wirkliche Informationen zum Täter, der plötzlich und überraschend alleine gehandelt haben soll und doch kein Islamist ist. Aber solche Standard-Psychogramme hat man wohl in jeder Redaktion in der Schublade.
Ebenso bezeifle ich, dass auch nur eine Handvoll dieser Experten dieses berüchtigte Manifest des Täters wirklich durchgelesen hat. Trotzdem wird munter drauf losgeschrieben und analysiert. Es vergeht keine halbe Stunde, da taucht auf Spiegelonline o.ä. ein neuer Artikel zum Thema auf, in dem der Autor natürlich wieder brandheiße Infos veröffentlicht oder alte Infos einfach neu analysiert und interpretiert.
Lange Rede kurzer Sinn: Ich warte noch etwa drei bis sechs Wochen ab und hoffe dann, dass sich alles etwas gelegt hat. Dann sehe ich mal, was nun fortgeschrittenere Untersuchungen ergeben haben.
ZitatOriginal von magali
Ich möchte noch darauf hinweisen, daß es z.B. in vielen Staaten der USA die Todesstrafe gibt und daß das noch keinen einzigen Mord, auch keinen Massenmord, verhindert hat.
Das wird schwer zu beweisen/belegen sein. Es wird wohl kaum jemand gestehen, einen Mord sehr gerne ausführen zu würden aber Angst hat dafür die Todestrafe zu bekommen, sollte er erwischt werden.
ZitatOriginal von LeSeebär
Vielleicht hatte man bei den Naturvölkern kein so ausgewogenes Abwägen von Recht und Bestrafung wie heute, [...]
Ich persönlich empfinde die Abwägung von Tat und Strafe gerade im jetzigen System alles andere als ausgewogen. Ausgewogen wäre für mich im Extremfall z.B., wenn ein Mörder für seine Tat ebenfalls mit dem Tod bestraft wird. Ich würde daher eher das nüchterne Wort "differenziert" o.ä. für die jetzige Rechtsprechung wählen.
Ich hab' davon erst gar nichts mitbekommen. Ich war in Berlin für 5 Tage mit einer Freundin und meine Mutti hat mich angerufen und mir das dann grob erzählt. In der U-Bahn habe ich danach dann immer auf den Bildschrimen kurze Nachrichten gesehen, aber viel weiß ich davon trotzdem nicht. Ich werde jetzt gleich erstmal schauen, was genau da los war. Aber schrecklich sowas zu hören und zu lesen.
ZitatOriginal von Piranha
Ich persönlich empfinde die Abwägung von Tat und Strafe gerade im jetzigen System alles andere als ausgewogen. Ausgewogen wäre für mich im Extremfall z.B., wenn ein Mörder für seine Tat ebenfalls mit dem Tod bestraft wird.
und der Vergewaltiger wird vergewaltigt, der Dieb bestohlen und der Raser überholt?
Dann wären wir wieder bei Aug' um Auge. Aber selbst, wenn man für die Wiedereinführung der Todesstrafe ist, die es ja durchaus in einigen Ländern noch gibt, kann es doch eigentlich nicht heißen, jemanden ohne Verurteilung zu töten. Auch in den USA gäbe es für den Attentäter von Norwegen eine Gerichtsverhandlung mit Anwalt etc. Und das ist, was ich mit ausgewogenem Abwägen von Recht und Bestrafung meine - es werden alle Seiten gehört und Recht spricht der Richter, nicht die Zeitung mit den großen Buchstaben. Ich bin nicht immer einer Meinung mit der Justiz, aber ein Rückfall in die Zeiten der "Urinstinkte", wo also erstmal der mit dem Messer in der Hand geköpft wurde und hinterher vermutlich nicht mal gefragt wurde, ob er das Messer nicht vielleicht nur aus der Leiche rausgezogen hat, möchte ich nicht erleben.
ZitatOriginal von LeSeebär
und der Vergewaltiger wird vergewaltigt, der Dieb bestohlen und der Raser überholt?
Dann wären wir wieder bei Aug' um Auge. Aber selbst, wenn man für die Wiedereinführung der Todesstrafe ist, die es ja durchaus in einigen Ländern noch gibt, kann es doch eigentlich nicht heißen, jemanden ohne Verurteilung zu töten. Auch in den USA gäbe es für den Attentäter von Norwegen eine Gerichtsverhandlung mit Anwalt etc. Und das ist, was ich mit ausgewogenem Abwägen von Recht und Bestrafung meine - es werden alle Seiten gehört und Recht spricht der Richter, nicht die Zeitung mit den großen Buchstaben. Ich bin nicht immer einer Meinung mit der Justiz, aber ein Rückfall in die Zeiten der "Urinstinkte", wo also erstmal der mit dem Messer in der Hand geköpft wurde und hinterher vermutlich nicht mal gefragt wurde, ob er das Messer nicht vielleicht nur aus der Leiche rausgezogen hat, möchte ich nicht erleben.
Es hat schon seinen Sinn, dass die Justiz unabhängig agiert (agieren sollte). Man stelle sich einmal vor, man ließe den emotional aufgeheizten Mob ein Urteil fällen. In acht von zehn Fällen würde das Urteil falsch sein, da Entlastendes überhaupt nicht zur Kenntnis genommen würde.
Das "Hantieren" mit der Todesstrafe ist sehr gefährlich, gerade auch in Diskussionen. Gerade in den USA sehen wir immer wieder, dass sehr viele Urteile revidiert werden mussten - nur nützte das den Hingerichteten nicht mehr viel. Zudem hat die Todesstrafe bisher nicht dazu geführt, die Zahl der mit dem Tod bedrohten Straftaten zu verringern. Die Todesstrafe ist für nichts anderes als staatlich sanktionierter "Mord". Die Verurteilung eines Menschen zum Tode wird aus niederen Beweggründen vorgenommen und ist ein ganz perfide und heimtückische Art der Bestrafung.
Der Grundsatz des deutschen Strafrechts lautet: Resozialisierung zuerst, dann erst kommt der Sühnegedanke. Wenn eine Resozialisierung nicht möglich ist, so kann die besondere Schwere der Tat festgestellt werden (dann entfällt in der Regel eine Begnadigung) und des kann zudem Sicherungsverwahrung angeordnet werden. Jeder Straftäter, egal welche Tat er begangen hat, steht auch unter dem Schutz des Artikel 1 GG. Gerade bei Diskussionen über strafrechtliche Fragen stören Emotionen eminent. Jeder Paragraph eines deutschen Gesetzes, einer deutschen Verordnung (auch im Zivil- oder Verwaltungsrecht oder sonstigen Rechtsgebieten) besteht aus zwei Komponenten: Tatbestand und Rechtsfolge.
Das Gericht hat immer festzustellen: Wenn dieser oder jener Tatbestand vorliegt, dann tritt die oder die Rechtsfolge ein. Im Strafrecht kann für Rechtsfolge eben auch der Begriff "Strafmaß" eingesetzt werden.
Der Ruf nach der Todesstrafe ist ein sehr gefährlicher Ruf und macht deutlich, dass es nie gut ist, "Recht" auf einer emotionalen Schiene zu sprechen.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Voltaire
Es hat schon seinen Sinn, dass die Justiz unabhängig agiert (agieren sollte). Man stelle sich einmal vor, man ließe den emotional aufgeheizten Mob ein Urteil fällen. In acht von zehn Fällen würde das Urteil falsch sein, da Entlastendes überhaupt nicht zur Kenntnis genommen würde.
Das "Hantieren" mit der Todesstrafe ist sehr gefährlich, gerade auch in Diskussionen. Gerade in den USA sehen wir immer wieder, dass sehr viele Urteile revidiert werden mussten - nur nützte das den Hingerichteten nicht mehr viel. Zudem hat die Todesstrafe bisher nicht dazu geführt, die Zahl der mit dem Tod bedrohten Straftaten zu verringern. Die Todesstrafe ist für nichts anderes als staatlich sanktionierter "Mord". Die Verurteilung eines Menschen zum Tode wird aus niederen Beweggründen vorgenommen und ist ein ganz perfide und heimtückische Art der Bestrafung.
Der Grundsatz des deutschen Strafrechts lautet: Resozialisierung zuerst, dann erst kommt der Sühnegedanke. Wenn eine Resozialisierung nicht möglich ist, so kann die besondere Schwere der Tat festgestellt werden (dann entfällt in der Regel eine Begnadigung) und des kann zudem Sicherungsverwahrung angeordnet werden. Jeder Straftäter, egal welche Tat er begangen hat, steht auch unter dem Schutz des Artikel 1 GG. Gerade bei Diskussionen über strafrechtliche Fragen stören Emotionen eminent. Jeder Paragraph eines deutschen Gesetzes, einer deutschen Verordnung (auch im Zivil- oder Verwaltungsrecht oder sonstigen Rechtsgebieten) besteht aus zwei Komponenten: Tatbestand und Rechtsfolge.
Das Gericht hat immer festzustellen: Wenn dieser oder jener Tatbestand vorliegt, dann tritt die oder die Rechtsfolge ein. Im Strafrecht kann für Rechtsfolge eben auch der Begriff "Strafmaß" eingesetzt werden.
Der Ruf nach der Todesstrafe ist ein sehr gefährlicher Ruf und macht deutlich, dass es nie gut ist, "Recht" auf einer emotionalen Schiene zu sprechen.
ZitatOriginal von LeSeebär
[...]
Ich möchte nur kurz einwerfen, dass ich nur etwas gegen das Wort "ausgewogen" auszusetzen hatte. Ansonsten habe ich ja (fast) kein Problem mit unserer Rechtsprechung und ziehe diese anderen vor (nur falls dies in meinem ersten Kommentar missverständlich rüberkam).
ZitatOriginal von Piranha
Ich möchte nur kurz einwerfen, dass ich nur etwas gegen das Wort "ausgewogen" auszusetzen hatte. Ansonsten habe ich ja (fast) kein Problem mit unserer Rechtsprechung und ziehe diese anderen vor (nur falls dies in meinem ersten Kommentar missverständlich rüberkam).
Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß unser Rechtssystem "ausgewogen" ist, sondern nur, daß es bei den Naturvölkern kein so ausgewogenes Abwägen gab wie heute - das heißt nicht, daß es jetzt perfekt ist, sondern nur, daß es besser (ausgewogener) ist als "damals bei den Naturvölkern".
Unser Rechtssystem kränkelt und schwächelt an allen Ecken und Kanten; das liegt aber nicht am System sondern an den Menschen die es betreiben. Trotzdem gibt es - wenigstens zurzeit noch nicht - etwas Besseres.
Gerichte werden auch in Zukunft Fehlurteile sprechen, die Gerechtigkeit wird das eine oder andere Mal auf der Strecke bleiben - aber trotzdem behaupte ich, das bei aller Kritik und bei aller Fehleranfälligkeit an unserem Umgang mit dem Recht, wir trotzdem in und mit dieser Ordnung gut leben. Das geschriebene und das ungeschriebene Recht (Gewohnheitsrecht) sind die von uns selbst aufgestellten Spielregeln - ohne die es nun einmal nicht geht.
Es zeichnet unser Rechtssystem eben aus, dass jedermann/jedefrao ohne Ansehen der Person gleich zu behandeln ist. Und in der Regel geschieht das auch.
Bemerkenswert fand ich diesen Satz des SPD-Führers Gabriel:
„In einer Gesellschaft, in der Anti-Islamismus und die Abgrenzung von anderen wieder hoffähig wird, in der das Bürgertum Herrn Sarrazin applaudiert, da gibt es natürlich auch an den Rändern der Gesellschaft Verrückte, die sich letztlich legitimiert fühlen, härtere Maßnahmen anzuwenden.“
Es ist schon interessant, wie der Meister des Populismus doch immer wieder die Kurve kriegt, es gibt nichts, was dieser Mensch nicht parteipolitisch ausschlachtet. Was aber hätte Gabriel gesagt, wäre der Mörder ein Islamist gewesen - hätte er dann mit Sarazin den Schulterschluß geübt; so unter Genossen.....
Ich habe nur noch nie gefunden, dass die "Todesstrafe" überhaupt eine Strafe ist. Wofür wurden denn dann die Opfer "bestraft"?
Aber die Täter werden ein Leben lang auf Kosten des Steuerzahlers therapiert und haben genügend Zeit sich weiter mit ihren abstrusen Ideen zu befassen.
In Fällen extremer Grausamkeit dürfte der Strafvollzug auch der Tat angepasst werden.
ZitatOriginal von Sylli
In Fällen extremer Grausamkeit dürfte der Strafvollzug auch der Tat angepasst werden.
Und welche Maßnahmen böten sich da an?