Leserunden - Wieviel Kritik ist erlaubt und wie sollte Kritik geäußert werden?

Zitat

Original von Voltaire
Wenn man mit seinen Ergüssen in die Öffentlichkeit geht, dann muss man einfach damit rechnen, dass es auch einmal sehr starken Gegenwind geben kann.

Stimmt.

Zitat

Den muss man aushalten - kann man ihn nicht aushalten, dann sollte man sein Geschriebenes am besten in der Schublade lassen oder es sich einfach nur selbst vorlesen.

Da stimme ich Dir absolut nicht zu.
Ich könnte mir vorstellen, dass es wunderbare, aber extrem dünnhäutige Autoren gibt. Warum sollte ich auf deren Bücher verzichten müssen, nur weil sie keine coolen Öffentlichkeitsprofis sind?

Ich würde mich als mittleres Sensibelchen einordnen. Die Leserunden hier habe ich immer als ungeheuer schön und bereichernd empfunden. (Nein, ich schleime nicht, wenn sie mir nicht gefallen hätten, würde ich mich dazu einfach nicht oder nur sehr zurückhaltend äußern.)
Bei einer internen Leserunde unter Autoren ging es mal bedeutend heftiger zur Sache, aber auch das empfand ich als durchaus hilfreich.
Unsachliche, beleidigende Kritiken hingegen gehen mir unter die Haut.

Ich will wissen, was in den Leserköpfen vor sich geht, und dafür sind die Leserunden eine einmalige Chance. Abgesehen davon, dass Leser offenbar auch spannend finden, was in Autorenköpfen vor sich geht.
Und Leserunden sind die einmalige Chance, zu antworten. Bei den Amazonen halte ich mich da zurück, auch wenn es mir manchmal in den Fingern juckt, und fremdschäme mich dort eher für manche Autoren, die sich mit den Rezensenten rumprügeln.

Aber, um zur Gegenwindgeschichte zurückzukehren: Für mich dürfen bei anderen Autoren das Schreiben im stillen Kämmerlein und das Gern-auf-dem-Marktplatz-stehen durchaus zwei Paar Schuhe sein.

Voltaire, genau darum ist so eine Diskussion schwierig. Jeder empfindet Kritik und deren Ausmaß anders. Was gelten sollte, ist allgemeines Forenverhalten. Darauf achten die Moderatoren. Wenn Moderatoren dann etwas beanstanden, ist, finde ich persönlich, die Diskussion müßig. Irgendwelche Regeln muss es geben und sei es nur die Regel, dass eine zu heftige Wortwahl oder ein zu eigensinniges Beharren auf Standpunkten nicht gewünscht ist. Das hat aber nichts damit zu tun, ob und wie viel Kritik geübt werden darf. Und schon gar nicht mit Maulkorb. Der Ton macht die Musik, das ist alles.

lg Claudia

Zitat

Original von claudiatoman
Voltaire, genau darum ist so eine Diskussion schwierig. Jeder empfindet Kritik und deren Ausmaß anders. Was gelten sollte, ist allgemeines Forenverhalten. Darauf achten die Moderatoren. Wenn Moderatoren dann etwas beanstanden, ist, finde ich persönlich, die Diskussion müßig. Irgendwelche Regeln muss es geben und sei es nur die Regel, dass eine zu heftige Wortwahl oder ein zu eigensinniges Beharren auf Standpunkten nicht gewünscht ist. Das hat aber nichts damit zu tun, ob und wie viel Kritik geübt werden darf. Und schon gar nicht mit Maulkorb. Der Ton macht die Musik, das ist alles.

lg Claudia

Das sehe ich ebenfalls ganz genau SO.

Nachdem ich den Thread nun von Anfang an verfolgt habe und möglicherweise als Teilnehmer der besagten leserunde ein Mitauslöser war, melde ich mich auch mal dazu zu Wort.

Kritik ist sinnvoll und muss, gerade in einer Leserunde mit AutorIn mMn unbedingt sein.
Aber wie so oft im Leben kommt es auf den Ton an.

Auch mir fallen Details auf, die mein Kopfkino stören. Dabei sind es in Regel keine Dinge in den ich mich bestens auskenne, sondern eher Szenen die für mich unstimmig sind, wie z.Bsp. „ er hebelte die Tür aus den Angeln und stürmte über sie hinweg ins Zimmer“. Geht nach meiner Vorstellung nicht, denn da müssten die Türangeln außen angebracht sein und dann kann die Tür nicht nach innen fallen. So etwas würde ich anmerken, denn vielleicht habe ich auch etwas nur falsch verstanden.
Allerdings eher als Frage, denn als Formulierung eventuell noch mit dem Zusatz „So geht das aber überhaupt nicht“, „ Was für ein Mist“.

Ein anderes Beispiel aus der LR (ist ein Beispiel, weil ich es aktuell vor mir habe und kein Angriff !!!)

Statt auf einen Gesetzesparagraphen zu Erbschaftssteuer hinzu weisen, hätte ich wohl die Formulierung gewählt: „Wow, muss ja eine Menge Kohle gewesen sein, denn 400.000 Euro ist ja der Freibetrag für ein Kind nach ....“.

Hat für mich nichts mit Kuscheln zu tun, sondern mit Respekt dem Menschen gegenüber, der sich die Geschichte ausgedacht hat. Denn ich weiß nicht ob er sich etwas dabei gedacht hat, oder sich jetzt mit der Hand vor die Stirn schlägt und ein leises Schei...e murmelt.

Manche Details die einem Aufstoßen kann man nicht isoliert betrachten, sondern sollte sie in einem erweiterten Kontext innerhalb des Romans sehen. Dann machen sie möglicherweise Sinn, auch wenn ich mir ein Verhalten oder einen Sachverhalt für mich persönlich so nicht vorstellen kann. Aber deswegen lese ich ja auch, nicht um mich und mein Verhalten bestätigt zu bekommen, sondern um anderes, neues wenigstens im Kopfkino zu erleben.

Grundsätzlich achte ich bei Leserunden (Rezis schrieb ich kaum noch), nicht nur in denen mit AutorIn, auf meinen Tonfall, denn was ich für Müll halte, kann für einen anderen ein Kunstwert sein. Und wer blamiert sich schon gerne damit ein Kunstwert dem Müll zugeordnet zu haben

Zitat

Original von Voltaire
Roma

Dein Beitrag zeigt sehr deutlich, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt, wie Kritik in einer Leserunde geäußert werden soll. Und jede der Sichtweisen hat ihre Berechtigung - es gibt als kein "richtig" oder "falsch". Es gibt nur "das ist meine Ansicht" oder "ich bin anderer Ansicht".

Da ich über keine große Leserundenerfahrung verfüge, sollte ich vielleicht mal an der einen oder anderen Runde teilnehmen. Schaun mer mal.....

Das solltest du vielleicht wirklich mal, Voltaire. Ich kann auch auf keine großen Leserunderfahrungen zurückblicken, habe aber durchaus große Unterschiede bei den Diskussionen festgestellt. Auch, wenn mir dieses "Zerpflücken" eines Buches nicht so gut gefällt, werde ich bei Interesse an einem Buch, wieder mitlesen. Vielleicht ist die nächste Runde ja wieder GANZ anders gestaltet (?)

Zitat

Original von Voltaire
Es gibt in jeder Diskussion nun einmal "Betonköpfe" und die müssen halt ertragen werden.

In welchem Gesetzesparagraphen sit das festgelegt?

Zitat

Original von claudiatoman
Der Ton macht die Musik, das ist alles.

Ich denke, dass ist ja nicht nur hier sondern auch im "realen" Leben so!
Oder sollte es zumindest sein...

(edit - Rechtschreibfehler)

Zitat

Original von Voltaire
Mir ist die Psycho bzw. die Dünnhäutigkeit von Autorinnen und Autoren ziemlich egal. Ich kritisiere ja deren Bücher, nicht die jeweilige Person. Und wer mit der Kritik nicht leben kann oder meint an ihr zu zerbrechen, naja, das ist dann eben Pech. Jedes Produkt, egal um was es sich jetzt handelt, muss mit härtester Kritik rechnen, wenn es sich der Öffentlichkeit präsentiert. Es sollte dabei immer um das Produkt, nicht aber den Produktschaffenden gehen.

Es geht nicht darum, dass nicht kritisiert werden darf. Wie scharf oder soft jemand kritisiert, dem etwas nicht gefällt, ist seine Sache. Mir ging es darum, dass Du meintest, die Dünnhäutigen sollten es bleiben lassen mit der Schreiberei oder zumindest mit dem Veröffentlichen. Und ich würde halt gern auch weiterhin Bücher von Dünnhäutigen lesen.
Wie die mit Kritik umgehen, ist ebenfalls ihre Sache und auf welche Weise sie ihre Wunden lecken oder lecken lassen, auch.

Zitat

Original von Voltaire
Vielleicht liegt das auch daran, dass jede und jeder unterschiedlich an eine Sache herangeht und jeder die Prioritäten einer Leserunde verschieden einschätzt.

Ich habe ich selbst schon in der Situation "einer gegen alle" gefunden (der "eine" war ich). Für mich ergab (im übertragenen Sinne) zwei und zwei fünf, für die anderen jedoch unter allen Umständen vier, obwohl die fünf hier deutlich besser paßte.

Es kommt für mich darauf an, um was für eine Art von Buch es geht. Ist es ein Sachbuch oder ein Roman, bei letzterem reine Fiktion oder ein historischer mit hohem Wahrheitsanspruch. (Das oben erwähnte fällt in den Bereich Fantasy/Science Fiction, und da geht für mich so ziemlich alles - sonst könnte ich ja ein Sachbuch lesen.) Für mich muß ein Buch (bzw. eine Geschichte) in sich schlüssig sein. Wenn ausreichend begründet wird, weshalb beispielsweise das Wasser an diesem Berg von unten nach oben fließt - bitte sehr, dann bin ich bereit, dem Autor darin zu folgen, auch wenn ich weiß, daß das in der realen Welt so nicht vorkommen wird.

Ich entsinne mich, daß ich vor längerer Zeit an einer LR teilgenommen habe, bei der ich mit der Autorin etwas über Kreuz gekommen bin. Sie sah ihr Buch völlig anders, als es bei mir während des Lesens ankam. Ich habe versucht, das auszudrücken, aber damit kam sie überhaupt nicht zurecht. Die LR habe ich dann abgebrochen, das Buch ist längst verkauft, und von der Autorin werde ich vermutlich nichts mehr lesen, auch wenn sie hochgelobt wird. Aber nicht jedes Buch ist für jeden Leser.

„Wie viel Kritik ist erlaubt?“ Keine Ahnung, diese Frage wird vermutlich jeder anders beantworten. Vielleicht könnte man sich darauf einigen, daß man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt und im Zweifel Meinung gegen Meinung stehen lassen muß. (Denn trotz heftiger Diskussion habe ich im oben genannten Beispiel meine Meinung keinen Deut geändert. Aber irgendwann war halt der Punkt, an dem man die Sache ruhen lassen mußte.)

Und wie weit nun ein fiktionaler Roman der Realität entsprechen muß, darüber dürften die Meinungen sowieso weit auseinander gehen. Ob nun Kreideumriß oder nicht ist mir, offen gesagt, als Leser völlig egal, wenn es für den Handlungsablauf nicht wesentlich ist. Sicher ist es ärgerlich, wenn Dinge im Roman anders dargestellt werden, als ich sie etwa vom beruflichen Alltag kenne. Aber - es ist ein Roman, kein Sachbuch, und selbst wenn die Figuren in meiner Vorstellung noch so sehr lebendig werden und ein Eigenleben führen, teilweise auch nach Beendigung des Buches, so weiß ich mit dem Verstand doch, daß es Erfindungen des Autors sind und ich eben, wenn ich am betreffenden Ort die Friedhöfe durchsuche, keine Gräber „meiner“ Helden finden werde.

Ich lese einen Roman, um eben dieser Realität, in der ich mich täglich mehr oder weniger zwangsweise vorfinde, zu entfliehen. Will ich mich mich der Realität abgeben, lese ich ein Sachbuch oder die Tageszeitung. Insofern darf in einem Krimi mit Kreide gezeichnet werden, in einem Fantasy-Buch die Heldinnen ohne große Marschausrüstung ein winterliches Gebirge überqueren, und in einem Roman sich am Ende ganz zufällig alles so fügen, daß es wie Zahnräder ineinander paßt.

Wie viel Kritik ist nun erlaubt? Ich wiederhole mich - keine Ahnung. Das ist wohl für jeden einzelnen verschieden. Ich fand (und finde) es jedenfalls großartig, wenn in einer Leserunde Teilnehmer mit völlig verschiedenartigem (privatem wie beruflichem) Hintergrund sowie Wissensstand diskutieren. Wenn man es nicht zu sehr atomisiert, kann so jeder eine Menge lernen und zumindest mir hat auf diese Art so manches Buch mehr Spaß bereitet, als es bei einem einsamen Lesen alleine im berühmten stillen Kämmerlein der Fall gewesen wäre.

Ich musste die entsprechende Runde jetzt doch mal nachlesen und verstehe - ehrlich gesagt - Wolkes Tadel an BJ hier nicht so recht ...
Ich erinnere mich da an mehrere Leserunden, in denen weit schärfer und bildhafter ( :nono) kritisiert wurde, und selten betraf das recherchierbare Fakten (Ist so oder ist nicht so), sondern vage Punkte, wie z.B. Charakterisierung oder Glaubwürdigkeit der Figuren, was sich nun mal nicht felsenfest in Stein mauern lässt.
Bei manchen Runden geht es wirklich hoch her und niemand wird getadelt (zum Glück!). Nur sind das dann häufig Runden, in denen der Autor nicht dabei ist.

Ehrlich gesagt verwirrt mich das ein wenig, zum einen, weil ich in Zukunft als Leserin wohl bei jedem Kritikpunkt überlegen werde, ob ich das nun äußere und durchdiskutiere, oder besser für mich behalte, damit ich niemandem auf die Füße trete (weil ich den Tadel in diesem Fall nämlich nicht verstanden habe).
Zum anderen frage ich mich - aus Autorensicht - wie viel Aussagekraft die Leserunden mit Autor dann überhaupt für diesen haben, und wie erst ich das nehmen kann, wenn eben doch ein "in Watte packen" stattfindet und von seiten der Moderation unterschieden wird in "Alles erlaubt" in Runden ohne Autor und "Rasches Eingreifen" in Runden mit Autor.

Als jemand, der sich ohnehin ständig einbildet, die Leute würden anders (= ehrlich) reden, sobald man sich abwendet, macht mich das nervös angesichts der nächsten geplanten Leserunde ...

Zitat

Original von Mulle
Als jemand, der sich ohnehin ständig einbildet, die Leute würden anders (= ehrlich) reden, sobald man sich abwendet, macht mich das nervös angesichts der nächsten geplanten Leserunde ...

Ich möchte nichts zum aktuellen Fall sagen, sondern nur allgemein zu der immer wieder gern geäußerten Geschichte mit der Ehrlichkeit.
Wenn einem alles, was einem durchs Hirn geht, ungebremst durch die Mundöffnung rausfällt, hat das nichts mit Ehrlichkeit zu tun, sondern mit mangelnder Impulskontrolle.
Und dass man eine Freundin nicht begrüßt mit "Du hast aber ganz schön zugenommen", sondern eher nur dem Herzallerliebsten zuhause erzählt, dass Annedore ganz schön zugenommen hat, hat nichts mit mangelnder Ehrlichkeit zu tun, sondern damit, dass einem die Gefühle anderer nicht komplett am Allerwertesten vorbeigehen.
Ich bin da offenbar anders gestrickt als du. Ich kann es eher nicht ab, wenn Streitlust und mangelnde Höflichkeit mit "Ich bin doch nur ehrlich" etikettiert werden.

Wie stand es schon in meinem Poesiealbum:
"Sage nicht alles, was du weißt,
aber wisse immer, was du sagst!"

Katerina :

Zitat

Original von Voltaire
[Wenn man mit seinen Ergüssen in die Öffentlichkeit geht, dann muss man einfach damit rechnen, dass es auch einmal sehr starken Gegenwind geben kann. Den muss man aushalten - kann man ihn nicht aushalten, dann sollte man sein Geschriebenes am besten in der Schublade lassen oder es sich einfach nur selbst vorlesen.

Gilt das jetzt nur für Autoren und nicht für Eulenforen-Teilnehmer ?

fragt sich Dyke so langsam nachdenklich

Mmh. Viel Bohei um wenig. Eine Polizistin findet, was wenig wundert, im Kriminalroman, der von einer Nichtpolizistin verfasst wurde, ein paar Detailfehler. Ich weiß nicht, ob sich BJ Krimiserien im Fernsehen anschaut, aber wenn sie das tut, möchte ich dabei nicht in ihrer Nähe sein. Selbst ich als Nichtpolizist (ein Job, den ich auch ums Verrecken nicht tun wollen würde) bin ständig dabei, den Kopf zu schütteln. Trotzdem unterhalten mich einige (wenige) Fernsehkrimis ganz ausgezeichnet.

Autoren schreiben Romane, fiktive Geschichten, und wenn es sich nicht um halbautobiographisches Gesülze handelt, geht es meistens um Personen, die und deren Vitae sich der Autor ausgedacht hat. Es ist fast völlig unmöglich, bis ins kleinste Detail authentisch zu sein, also etwa ein halbes Jahr lang in einer Werbeagentur zu jobben (auch eine Branche, über die sehr, sehr viel Unsinn verbreitet wird), um eine Figur einbauen zu können, die eben zufällig in einer Agentur arbeitet. Man sucht nach einigen Infos, spricht vielleicht mit jemandem aus der Branche, lässt einen Kenner ein paar Kapitel probelesen. Selbst wenn man äußerst akribisch vorgeht, sind Fehler so gut wie unvermeidbar. Meistens werden sie einfach nicht erkannt, oder man erfährt (noch häufiger) nicht davon, dass sie gefunden werden, weil sich der findige Leser schlicht nicht meldet. Oder, was wahrscheinlicher ist, weil's ihn einfach nicht so sehr geärgert hat, dass er sich genötigt sah, einen Leserbrief zu schreiben. Es ist doch nur eine Geschichte. Wenn sie gut erzählt wurde und spannend daherkommt, kann man ein nicht so stimmiges Detail auch mal überlesen. Klar, der Doktor für Irgendwas gerät in Wallungen, wenn er den Roman liest und dabei feststellen muss, dass ein Ereignis um zwei Jahrzehnte falsch zeitlich eingeordnet wurde, über das er zufällig seine Disse abgeschrieben hat. Aber, ehrlich, scheiß auf den Doktor. Wir schreiben Unterhaltungsliteratur. Und wir gaukeln den Lesern eine Welt vor, die so überhaupt nicht existiert. Wie übrigens die komplette Fernsehkrimiwelt nicht existiert. Bei "Cobra 11" explodieren am laufenden Meter Autos (was sie in der Realität praktisch nie tun), im "Tatort" teilen sich Kommissare die Zeit nach eigenem Gusto ein, und ein einzelnes Kommando der "Küstenwache" hat mehr Morde aufzuklären als eine ganze Großstadt im Vergleichszeitraum. Ja, es ist gut möglich, dass die Spurensicherung heutzutage keine Kreideumrisse mehr aufmalt. Sie hat's aber mal getan. Das ist auch zweifelsfrei ein ärgerlicher Fehler, aber ein kleiner ärgerlicher Fehler, vergleicht man mit all dem Unsinn, der so geschrieben wird - übrigens auch in durchaus exzellenten Büchern.

Also bitte. Es geht bei Romanen doch nicht darum, dass der Autor die Gesellenprüfung in jedem nebenbei erwähnten Job ablegen könnte. Es geht um gute Geschichten, die gut erzählt werden. Wem das nicht reicht, der kann ja zum Friseur gehen und sich die Tagesabfälle holen. Um dann zu Hause ganz genüsslich Haare zu spalten. Ich bin sicher, dass die meisten Krimiautoren sehr intensiv recherchieren, und sie ärgern sich vermutlich selbst ganz enorm darüber, wenn sich trotzdem Fehler einschleichen. Aber das Wohl und Wehe eines guten Buches sollte hiervon nicht abhängen. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich habe nichts dagegen, dass solche Fehler erwähnt werden, ganz im Gegenteil. Aber daraus eine Art Blutfehde zu machen und anschließend zum Rundumschlag gegen die ansonsten recht friedlich verlaufenden Leserunden auszuholen, das ist unangemessen.