Leserunden - Wieviel Kritik ist erlaubt und wie sollte Kritik geäußert werden?

Hallo Jane,

ich habe dir bereits geschrieben, was ich von dir erwarte.

Zitat

Original von Wolke
Die Bitte an dich war nicht, dir einen Maulkorb umzuhängen, sondern bei solchen Dingen – und gerade in Krimirunden – einfach auch mal fünfe grade sein zu lassen und nicht zu insistieren (wie z.b. im aktuellen Fall gleich mehrere Kollegen zu befragen und die Resultate zu posten).

Das war eine Bitte – kein Befehl.

Und das ist auch mein letztes Wort in dieser Sache, denn ich mag in diesem Ton wirklich nicht weiterdiskutieren. Ich bemühe mich hier um Sachlichkeit und du bezeichnest mich als unverschämt. Das finde ich nicht in Ordnung.

Man sollte aber auch unterscheiden können wo welcher Beitrag erscheint. Wenn man in einer Leserunde über einzelne Handlungsteile eines Buches diskutiert, ist es wohl selbstverständlich, dass man mehr auf Details eingeht als wenn man in einem Thread über das ganze Buch diskutiert.

Insofern ist es für mich schlicht nicht nachvollziehbar inwiefern eine Einschränkung von Kritik erfolgen soll? Soll man nach sieben Fehlern keine mehr nennen dürfen. Oder gilt gar das Superargument, es ist kein Sachbuch, und damit jedweden Vergleich mit der Realität verbieten, weil man damit ja jemanden die Freude an dem Buch vergällen könnte ? Oder muss man bei einem Gegenargument formal den Einwand zurückziehen, um zu erkennen zu geben, dass man genug Distanz zum Text hat ?!?

Wer die Freude an einem Buch verliert, weil er liest, was anderen an dem Buch nicht gefällt, sollte überlegen, ob LR für ihn/sie das richtige ist, aber nicht verlangen, dass andere beschönigen.

Letztlich sind LR oft nur mehr Zusammenfassungen des Inhalts, wenn man das letzte Interessante weghaben will, nämlich was sich die Leser dazu selbst denken und wo die Geschichte bei ihnen aneckt [natürlich auch positive Sachen], ist für mich nicht mehr erkennbar, was der "Wert" einer LR sein soll.

Zitat

Original von Babyjane
Wie gesagt, Wolke.
Ich erwarte eine klare Aussage von dir, wie ich mich in Zukunft zu verhalten habe.
Wie Nachtgedanken es in der Leserunde schreibt, ich habe keine Lust mir bei jedem Posting zu überlegen, ob ich damit jetzt irgendwem auf die Nerven gehen könnte.

Von dir mag alles gesagt sein, von meiner Seite aus besteht noch immer eine Menge Unverständnis seitens deiner Reaktion und eigentlich erwarte ich für diese komische Aktion etwas mehr, als dieses komische Herausgerede von wegen, Ich hätte dich falsch verstanden und den erneuten persönlichen Angriff, ich könne Privatleben nicht von Beruf unterscheiden.

Wenn ich ehrlich bin, bringt mich dein letzter Post nur noch mehr auf die Palme und ich finde ihn ausgesprochen unverschämt und so öffentlich auch mehr als deplatziert!

Vielleicht denkst du darüber in Ruhe nach und überlegst dir, was genau ich eigentlich getan habe, das eine solche Behandlung rechtfertigt!

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Reagierst du jetzt nicht etwas über, Jane? Ich habe mich bisher aus der Diskussion rausgehalten, möchte mich aber jetzt doch mal äußern. Wolke hat in meinen Augen durchaus klar zum Ausdruck gebracht, wie sie sich die Beiträge (ich bin sicher, sie hat nicht nur dich damit gemeint) vorstellt und ich finde ihre Äußerung durchaus sachlich.

Es gibt hier sicher jede Menge Fachleute auf verschiedensten Gebieten, mit vielfältigen Kenntnissen und Berufen. Klar, Autoren sollten gründlich recherchieren und ich bin sicher, das machen sie auch. Dass dann in der Praxis das ein oder andere dann doch anders gehandhabt wird, mag auch regionale oder andere Gründe haben.

Wir bewegen uns hier in keinem Fachforum, sondern in einem Forum, in dem uns die Freude am Lesen und Diskutieren über Bücher verbindet. Man sollte bei der Fehlersuche ruhig mal Fünfe gerade sein lassen und nicht alles auf die Goldwaage legen. Wenn hier jeder, der in einem speziellen Bereich mehr Kenntnisse hat als andere, den "Oberlehrer" raushängen lässt, machen die Diskussionen meiner Meinung nach keinen Spaß mehr.

Ich habe mich bisher grundsätzlich aus solchen konfliktträchtigen Diskussionen im Forum herausgehalten, aber oft mitgelesen und bei dir, Jane, habe ich oft den Eindruck, dass du deine vorgefasste Meinung hast und die behältst, auch wenn andere die besten Argumente der Welt haben. Vielleicht solltest du mal ganz selbstkritisch darüber nachdenken.
Du verteilst sehr gern, bist aber nicht unbedingt in der Lage, auch mal was wegzustecken, ohne gleich "pampig" zu werden.

@ Voltaire,

so war das wahrhaftig nicht gemeint. Ich wollte einfach nur mal meine Meinung äußern. Dann ziehe ich mich mal wieder in meine "Nichtteilnahme an solchen Diskussionen" zurück

So, zurück zu Voltaires Fragen. Ich habe mir den gesamten Thread durchgelesen und fand die Antworten sowohl der Leser als auch der Autoren interessant – vor allem, weil sie recht unterschiedlich waren. Vielleicht liegt es auch daran, wie unterschiedlich Leserunden verlaufen können. So waren die Leserunden, an denen ich bisher als Leser teilgenommen habe, eigentlich eher lahm, eine Menge Inhaltsangaben und keine Diskussion. Aber da hatte ich wohl auch Pech.

Aus Autorensicht habe ich bei meinen bisherigen Leserunden andererseits sehr viel Spaß gehabt – und ich glaube, die Teilnehmer auch. Das ist der hauptsächliche Mehrwert für mich, denn, wie Tom schon sagte, bei aller interessanter Diskussion über Stellen, die besser sein könnten – das Buch ist gedruckt, da ist nichts mehr zu ändern. Und es ist ja auch immer die Fragen, ob ich das auch so sehe wie meine Leser
Ich liebe es, wenn wir auch mal ins Klönen kommen, wenn es thematische Exkurse (ich sage nur "Rossschlachterexkurs" :grin) gibt, wenn man auch mal Blödsinn posten kann, sowohl als Autor als auch als Leser. Das heißt nicht, dass der Austausch übers Buch zu kurz kommt, im Gegenteil. Eine lebhafte Runde lässt am Ende eigentlich kaum etwas unbesprochen und animierte zumindest die Teilnehmer meiner Runden, auch zu äußern, was ihnen nicht gefiel.Oder zu posten, dass man jetzt abgebrochen hätte, weil das Buch eben nix war. Damit habe ich übrigens überhaupt kein Problem. Stellt euch mal vor, ein Buch, das allen gefällt! Wie öde muss das sein!
Also: Kritik ist nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Positive, negative, und am liebsten konstruktive. Natürlich ziehe ich einen freundlichen Ton vor, aber wer stänkern will – bitte. Ich bin schon groß und kann damit umgehen.
Geschmacksäußerungen finde ich ebenfalls interessant, allerdings haben sie, wenn es um den Diskussionsnährwert geht, keinerlei Kalorien. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.

Liebe Grüße sendet
SteffiB

Ich habe mir jetzt alle Beiträge durchgelesen und möchte meine Sichtweise gerne äußern.
Ich bin Anfang diesen Jahres auf das Forum gestoßen und fühle mich seitdem wie im Lese-Schlaraffenland.
Ich leite in der Gemeinde, in der ich lebe, einen Literaturkreis, denn den Austausch über Bücher liebe ich sehr. Aber: Es ist ein mühsames Geschäft. Wenn ich Glück habe, kommen 3 Literaturabende im Jahr zustande und dann ist nicht allen Teilnehmern das Buch so präsent wie es für einen diskussionstüchtigen Abend ausreichend wäre. Es gibt jedesmal sehr wertvolle Gespräche, so dass sich die Mühe lohnt, aber...
Als ich dann das Forum entdeckte, konnte ich es kaum glauben, dass es viele Menschen gibt, die sich ungezwungen und nur zur geistigen Freude über BÜCHER austauschen und dass manchmal sogar mit den Autoren!
Ich habe jetzt an 10 LR teilgenommen (davon 3 mit Autorenbegleitung) und eine fast private LR mit harimau genossen und empfinde das sehr als Berreicherung in meinem Leser-Leben und als einmalige Chance, mehr über ein Buch und die Hintergründe zu erfahren als der "normale" Leser.
Ich habe alle LR als ein Miteinander empfunden und ich bin überzeugt, hätte sich ein Teilnehmer/Autor im Ton vergriffen, hätte man das offen gesagt und aus der Welt schaffen können. Ich hatte auch das Gefühl, wenn jemand unzufrieden mit der LR gewesen wäre, hätte der Autor oder die Leser das dort ehrlich angesprochen, z.B. wenn die Diskussion zu oberflächlich gewesen wäre.
Aber, da packe ich auch an meine eigene Nase, ich bin ein Hobby-Leser, kein Autor und schon gar kein Lektor und kann nur zu dem etwas Schreiben, was ich beim Lesen gefühlt und gedacht habe.
Ich möchte aber auch für mich in Anspruch nehmen, dass es Bücher gibt, die mir ausgesprochen gut gefallen, das sage ich dann auch. Bis jetzt bin ich von schlechten Büchern hier verschont geblieben, aber auch dann würde ich dazu Stellung nehmen.
Wie viel Kritik darf sein?
So viel, wie es die Teilnehmer der LR zulassen, ohne dass jemand verletzt und beleidigt wird. Wir sind hier alles erwachsene Menschen, die offen miteinander sprechen können.
Mir haben alle LR bis jetzt hier Freude bereitet und den Lesegenuss vertieft und das ist für mich der Sinn einer LR.
Eine Frage brennt mir aber noch unter den Nägeln:
@Voltair: Warum nimmst du nur selten an LR teil?

:waveRegenfisch

Regenfisch hat ihre Freude an dem Forum und an den Leserunden sehr schön formuliert und diesen Worten kann ich mich voll anschließen. Für mich ist es ein absolutes Highlight, mich manchmal sogar mit den Autoren über ihre Bücher austauschen zu können. Mittlerweile habe ich schon viele LR mit Autoren mitgemacht und darunter waren viele sehr sympathische, einige eher gleichgültige und auch ein paar, wie soll ich sagen, weniger angenehme.

So war es zu Beginn ein wenig schwierig für mich, zu artikulieren, wenn mir ein LR-Buch mit Autor nicht gefallen hat. Das hat sich dann so geäußert, dass ich mich dezent zurück gehalten oder nur das Positive geäußert habe. Auf die Dauer war das aber eine unbefriedigende Situation für mich und ich habe dazugelesen bzw. gelernt. Aber wie formuliert man als unbedarfter Wald-und-Wiesen-Leser ohne Fachwissen eine anständige Kritik, wenn man über Geschmack so wunderbar streiten kann? Das ist oft nicht sooo einfach. Für fundierte Kritik muss ich mich mit dem Buch viel intensiver auseinandersetzen, als es nur runterzulesen und dann zu schreiben: "Hat mir nicht gefallen, fand den Hauptcharakter doof, etc.."

Und dann ist ja da noch der Autor, dem ich vielleicht auf die Füße trete. Mittlerweile schreibe ich auch negatives, wobei es mir aber zugegebenermaßen einfacher fällt, wenn der Autor nicht aktiv dabei ist. Ich bemühe mich aber immer, sachlich zu bleiben und nichts zu schreiben, was verletzend wirken könnte und vor allem keinen nichtssagenden Brei zu fabrizieren. Für mich selbst bleibt ein viel intensiveres Leseerlebnis und bleibendere Erinnerungen an das ein oder andere Buch, unter der Vielzahl derer, die ich tagaustagein so wegputze. Eine absolute Bereicherung, meine persönliche Lesermetamorphose

Bisher hatte ich in den LR eigentlich immer das Gefühl, dass die meisten Eulen es mit der Schreiberwürde des Autoren genauso halten. Was die Sache mit der Krimi-LR angeht, so hab ich die still mit verfolgt und fand sie sehr interessant. Ich lese eigentlich nur wenig Krimis, aber diese Diskussion hat mich neugierig gemacht. Ich fand BJs Hinweise zwar sehr direkt geäußert, aber nicht unangebracht. Wenn jemand ein Buch über mein Metier schreiben würde (was bestimmt nie vorkommen wird) und ich würde offensichtliche "Fehler" erkennen, würde ich das auch formulieren. Ich kann mich erinnern, dass in anderen LR zum Beispiel auch Eskalina ihr Fachwissen in solcher Beziehung schon eingebracht hat.
Und Frau Pistor hat sehr souverän reagiert. Ich finde, sie kann als Krimiautorin davon nur profitieren. Auf jeden Fall muss ich Gmünder Blut jetzt natürlich unbedingt lesen

Edit hat aus einem Schirmchen einen Fisch gemacht

• Profitieren andererseits die Leserinnen und Leser einer Leserunde von Fachkenntnissen der Teilnehmern dieser Leserunde, die aus deren beruflichen oder privaten Umfeld/Kenntnisstand kommen?

• Und ganz allgemein gefragt: Wieviel Kritik darf sein?

Ich mag Leserunden gern, besonders, wenn der Autor mitmacht. Wenn ein Teilnehmer mit Fachkenntnissen meinen Horizont erweitert, freut mich das, allerdings sollte es keine Universitätsatmosphäre werden, was nach meinem Dafürhalten bisher aber noch nicht der Fall war.

Kritik ja, solange sie in höflichem Ton geäußert wird. Wenn mich stört, dass
ein als irisch aufgemachtes Buch keine irische Atmosphäre bringt
ein Vater aus erzieherischen Gründen seinen Sohn scheinerpresst
oder das "Parfümieren" einer Amphibie mittels Pfefferspray (!) mir als britischer Humor verkauft werden soll,
dann möchte ich das sagen dürfen.
Auf Fehler (Namensverwechslungen, Schreibfehler etc.) nett aufmerksam zu machen, gehört für mich - vor allem in Testleserunden(!) dazu. Ist keine Wichtigmacherei und kann bei weiteren Auflagen ausgebessert werden.

Edit: Pfefferspray ergänzt

Zitat

Original von Suzann
Regenschirm

Liebe Suzann!
Ich beschirme dich gerne! Regenfisch
Hat es heute bei dir geregnet?

Zitat

Original von Regenfisch

Liebe Suzann!
Ich beschirme dich gerne! Regenfisch
Hat es heute bei dir geregnet?

Das ist ja mal bei allem Ernst des Themas eine sehr witzige freudsche Fehlleistung

Ich habe hier an einigen Leserunden teilgenommen, zuletzt an "Das Orchideenhaus". Hier fiel mir besonders auf, dass extrem nach Fehlern und Unstimmigkeiten gesucht wurde.
Gestern hörte ich, wie ein saarländischer Politiker (sinngemäß) sagte: "Heute ist das Haar oft wichtiger als die Suppe".
Ich stelle mir gerade die Frage, ob man sich durch die Suche nach dem Haar vielleicht selbst ein wenig Spaß an der Suppe nimmt?

Zitat

Original von Roma
Ich habe hier an einigen Leserunden teilgenommen, zuletzt an "Das Orchideenhaus". Hier fiel mir besonders auf, dass extrem nach Fehlern und Unstimmigkeiten gesucht wurde.
Gestern hörte ich, wie ein saarländischer Politiker (sinngemäß) sagte: "Heute ist das Haar oft wichtiger als die Suppe".
Ich stelle mir gerade die Frage, ob man sich durch die Suche nach dem Haar vielleicht selbst ein wenig Spaß an der Suppe nimmt?

Ich kann nur von mir reden, aber wenn mir Haare in der Suppe auffallen, dann thematisiere ich diese recht unterschiedlichlich.
Ich erinnere mich an eine Leserunde ("Der Heiler der Pferde") in der ich hinterher mit ein paar anderen Eulen regelrecht "suchte" und über die Fehler herzog, auch mal ironisch, sarkastisch und veralbernd. Mehrmals fiel damals die lachende Aussage "Die Leserunde ist unterhaltsamer als das Buch".
In dem Fall muss ich gestehen, dass die Grenze zur Sachlichkeit sicher überschritten wurde, aber bloß aus dem Grund heraus, dass man dieses Buch nur mit Humor lesen konnte, ohne all zu genervt zu sein. Ohne Leserunde hätte ich es abgebrochen, so war es zumindest ein schreiend komischer Austausch.
Vielleicht war das unschön, dass das Buch so verrissen und teils auch ein bisschen lächerlich gemacht wurde, aber dieses Buch hatte das einfach verdient, die Leser können ja nichts dafür, dass so viel Blödsinn drin stand
Grundsätzlich werde ich pingeliger, umso schlechter mit ein Buch im Ganzen gefällt. Irgendwann, wenn man das Buch nur blöd findet, fängt das Haarespalten eben auch an, Spaß zu machen. (Mir zumindest, was auch immer das jetzt über meinen Charakter sagt. :nono)

Wäre der Autor dabei gewesen, hätte ich vermutlich nach ein paar sachdienlichen Hinweisen mit dem Vermerk, dass das Buch nicht meinem Geschmack entspricht, abgebrochen.

Als anderes Beispiel: In der Testleserunde von "Die Landkarte der Zeit" haben wir ebenfalls Haare gesucht. Da wurde noch recherchiert, seit wann es Golden Retriever gibt und vieles andere wurde durch die Mangel gedreht. In dem Fall aber, weil es Hinweise waren, also bewusst eingesetzte Fehler, mit denen der Autor die aufmerksamen Leser auf die richtige Spur führen wollte. Wer da ständig Fünf grade sein ließ, der hat das Buch nicht durchschauen können.

Von daher kann es doch kaum zu viel Kritik geben. Wenn ein Fehler da ist, ist er da, und wenn ein Leser ihn erwähnen möchte: Natürlich soll er das tun.
Genau so wie ein Leser in meinen Augen gerne alles erwähnen darf, was ihm in den Sinn kommt, ob das nun reine Geschmacksache oder sonst was ist.
Wenn ein Buch nur aus Fehlern besteht: Ja, mein Gott, dann macht es nieder! Jeder verkraftet mal nen Tritt und nicht selten motiviert gerade sowas dazu, die nächsten Arbeiten besser abzuliefern.

Zu viel Kritik? Kann es in meinen Augen nicht geben.
Autoren schreiben nun mal für Menschen. Die gehen mit unterschiedlichen Vorerfahrungen und Erwartungen an ein Buch dran und sind nicht alle durch handwerklich solide Arbeit zu überzeugen. Dass sie so unterschiedlich sind und reagieren, macht die Sache für mich persönlich (als Autorin wie als Leserin) interessant.

Zitat

Original von Bouquineur
Mir stellt sich die Frage, ob man wirklich jeden Fehler oder jedes ungenaue Detail aufführen muss, auch wenn es auf die Geschichte an sich keinen Einfluss und keine Auswirkung hat.

Zitat

Original von Roma
Ich stelle mir gerade die Frage, ob man sich durch die Suche nach dem Haar vielleicht selbst ein wenig Spaß an der Suppe nimmt?

Genau diese beiden Fragen stelle ich mir auch. Ich persönlich kann gut auch mal fünfe gerade sein sein, wenn es sich nicht um einen Logikfehler oder andere Dinge handelt, die Auswirkungen auf die Geschichte haben.
Die akribische Suche nach dem Haar in der Suppe ist nicht mein Ding. Und wie oft habe ich es in einer Leserunde schon erlebt, kaum hat der erste das Haar gefunden, schmeckt den anderen die Suppe auch nicht mehr so gut (Stichwort: Gruppendynamik) und es wird nach weiteren Haaren gesucht.

Ich finde es klasse, wenn viele Eulen mit ihrem Wissen die Leserunde bereichern. Dass muss ja nicht immer gleich Kritik am Buch sein. Das kann auch eine Ergänzung sein, weil jemand einen Schauplatz gut kennt oder beruflich mit der Sache zu tun hat, egal ob Polizist, Jurist oder Elektriker. Das empfinde ich als unterhaltsame Bereicherung der Leserunde.

Das perfekte Buch wird es nicht geben. Irgendetwas gibt es immer zu kritisieren. Nur finde ich nicht, dass man das wirklich unbedingt zum Thema machen sollte. Ein Buch zu zerpflücken heißt oftmals auch, den Spaß am Lesen zu nehmen. (Nicht immer, wie Mulles Beispiel vom "Heiler der Pferde" zeigt :-)).

Ich kenne übrigens ein paar Bücher, die ziemlich "haarsträubende" Fehler oder unlogische Momente haben und die bei mir dennoch jede Menge Lesespaß verbreitet haben. Ähnlich geht es mir immer wieder mit Filmen. Da ich eine technische Niete bin, fallen mir Fehler nie auf aber mein lieber Mann, der kennt sich da sehr gut aus und bemängelt immer alle Fehler. Ist der Film spannend, dann zucke ich nur die Schultern und sage "so-so, aha" und genieße den Film weiter. Ist er langweilig oder anderweitig uninteressant sage ich "na wen wunderts".
Also - zuallererst kommt der Spaß und dann kommt die richtige Info. Ausgenommen natürlich Fachliteratur - und arge historische Schnitzer oder Unwahrheiten, da stehe ich auch nicht so drauf, wobei ich ein Auge zudrücke, wenn sie im Glossar erklärt werden.

Zitat

Original von Voltaire

Vielleicht liegt das auch daran, dass jede und jeder unterschiedlich an eine Sache herangeht und jeder die Prioritäten einer Leserunde verschieden einschätzt. Wobei bei manchem die globale Kritik im Vordergrund steht, da sieht der andere evtl. die Notwendigkeit, sich sehr differenziert und kleinteilig zu äußern. Das mag dann häufig so aussehen, als stehe die Suche nach Fehlern und Kleinst-Fehlern im Vordergrund. Aber gerade wenn man von einem Bereich über intensive Kenntnisse verfügt, dann liegt es auf der Hand, dass man Szenen die in diesem Bereich spielen, kritischer ansieht und eben auch Detailkritik übt. Ich denke nicht, dass dieses aus Böswilligkeit geschieht.

Mir gefällt es immer wieder, wenn ich aus einem Bereich von welchem ich keine Ahnung habe - und das sind fast alle Bereiche - etwas Neues erfahre und somit auch dazulerne. Und auch ein Autor sollte solche Kritik im Detail nicht als Besserwisserei oder "bösartige Fehlersuche" ansehen, sondern sollte sich im Hinblick auf folgende Bücher diese Kritikpunkte zu Herzen nehmen.

Wenn man mit seinen Ergüssen in die Öffentlichkeit geht, dann muss man einfach damit rechnen, dass es auch einmal sehr starken Gegenwind geben kann. Den muss man aushalten - kann man ihn nicht aushalten, dann sollte man sein Geschriebenes am besten in der Schublade lassen oder es sich einfach nur selbst vorlesen.

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Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass jeder anders an die Sache herangeht. Vielleicht bot "Das Orchideenhaus" auch mehr Angriffspunkte, als die vorherigen Romane, mit denen ich an einer Leserunde teilgenommen habe

Als "bösartig" sehe ich die Fehlersuche auch nicht, aber ich wollte mal zur Diskussion stellen, ob man sich mit der Suche nicht so "verfranzt", dass man sich selbst den Spaß an der Lektüre nimmt.
Wie ich in dem Thread zum Orchideenhaus schon schrieb, kommt es mir in erster Linie darauf an, gut unterhalten zu werden. GROBE Fehler (die aber meiner Meinung nach nur selten vorkommen) stören mich dann auch, aber alles, was vorstellbar ist, nehme ich kritiklos hin und genieße das Buch.