Leserunden - Wieviel Kritik ist erlaubt und wie sollte Kritik geäußert werden?

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Original von Frettchen
Das seh ich, ehrlich gesagt, ganz anders. Kritik kann sehr, sehr nett sein und ein guter Freundschaftsdienst. Und darum muss das also auch nicht unbedingt unangehm sein. Bei fremden Menschen übers Internet, ja, da ist das schwierig. Aber bei dem Beispiel mit der Freundin und dem Kleid. Da kann doch jeder Mensch froh sein, wenn er eine Freundin hat, die sich traut, dann zu sagen: hör mal. das sieht aber nicht so gut aus. Statt eine, die feige ist oder der es egal ist, ob man sich blamiert, und dann sagt: sieht toll aus.....und dann läuft der Mann vor einem weg.
Für mich gehört da Mut zu, Kritik zu üben. Und auch ein Interesse an der Person, die man kritisiert. Und eigentlich kritisiert man nicht, um zu verletzen, sondern um zu helfen. Bei dem Beispiel sagt man ja nicht darum, dass das Kleid zu eng ist, um dem anderen unter die Nase zu reiben: du bist fett!, sondern weil man möchte, dass derjenige besonders gut ausschaut, um dem Mann zu gefallen.
Mir ist das an Freunden jedenfalls sehr wichtig, dass die mir immer ehrlich ihre Meinung sagen, auch wenn sie an mir mal was nicht gut finden. Grade wenn sie was nicht gut finden. Denn Leute, denen man egal ist, die lachen einen dann aus hinterm Rücken in dem zu engen Kleid und das war es. Echte Freunde trauen sich, einen drauf aufmerksam zu machen, dass was nicht so toll ist.
Das ist meine Meinung zu Kritik.

LG,
Melanie

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Wir reden hier aber schon noch von einem relativ anonymen Internetforum, wo einander fremde Menschen miteinander kommunizieren, oder? Und in diesem Rahmen ist es geradezu essenziell notwendig, gewisse Regeln der Höflichkeit zu beachten. Das heißt nicht, keine Kritik zu üben, aber sie respektvoll zu formulieren. Der besten Freundin kann man schon mal sagen: Du siehst aber fett aus, wenn man das untereinander so handhabt. In einem Internetforum nicht. Das hat nichts mit Ehrlichkeit zu tun, nur mit Netiquette.

lg Claudia

Abgesehen davon, dass jeder Mensch eine andere Schmerzgrenze hat - ich wurde dazu erzogen, zu meiner Meinung zu stehen, aber trotzdem höflich zu bleiben.

Und ich finde, dass zumindest Höflichkeit in den meisten Fällen angebracht ist. (Es gibt Ausnahmen, ja - wer micht anpampt, darf nicht immer eine höfliche Antwort erwarten.) Wenn meiner Freundin das Kleid nicht steht, dann werde ich ihr garantiert nicht sagen "Boah, siehst du scheiße aus!", sondern "Das Kleid steht dir nicht." - die gleiche Botschaft, aber die zweite Aussage wird sie weniger verletzen.

Und Menschen, die mir wichtig sind, möchte ich nicht verletzen.

Abgesehen davon kann ich Kritik, egal, in welcher Richtung, auch neutral und höflich formulieren - besonders, wenn ich mein Gegenüber nicht kenne. Da stimme ich claudiatoman voll zu.

Wer es als verlogen oder heuchlerisch empfindet, bitte, für mich hat diese ganze Sache mit Respekt zu tun. Ich empfinde längst nicht für jeden Menschen Respekt, aber ich meine, dass ich mich mit niemandem, der mich respektlos behandelt, auf eine Stufe stellen muss. Ich kann auch anders. (Wie gesagt, auch ich kann unhöflich und respektlos sein, aber da muss im Vorfeld viel passiert sein, ehe ich so reagiere.)

Edit: Wörtchen getauscht.

Zitat

Original von Voltaire
Hat denn dir gegenüber schon mal jemand hier in diesem anonymen Internetforum die Regeln der Höflichkeit außer Acht gelassen?

Jein. So gut wie nie. Obwohl man so manches in diesem Thread (und manch anderem) durchaus als unhöflich bezeichnen könnte. Aber ich will nicht kleinlich sein. Meine Haut ist dick genug. Es ging aber doch darum, dass Beispiele genannt wurden, wo ich sehr wohl grobe Verletzungen der Netiquette sehe. Nicht mir gegenüber, wohlgemerkt. Und es ging darum, wie Kritik in Leserunden geäußert werden soll. Auch hier gab es ja interessante Beispiele, wo jemand sich unhöflich behandelt gefühlt hat. Ich habe nur meine Meinung dazu zusammengefasst.

Nein, Kritik ist nicht zwingend unhöflich.

lg Claudia

Zitat

Original von Frettchen
Das seh ich, ehrlich gesagt, ganz anders. Kritik kann sehr, sehr nett sein und ein guter Freundschaftsdienst. Und darum muss das also auch nicht unbedingt unangehm sein. Bei fremden Menschen übers Internet, ja, da ist das schwierig. Aber bei dem Beispiel mit der Freundin und dem Kleid. Da kann doch jeder Mensch froh sein, wenn er eine Freundin hat, die sich traut, dann zu sagen: hör mal. das sieht aber nicht so gut aus. Statt eine, die feige ist oder der es egal ist, ob man sich blamiert, und dann sagt: sieht toll aus.....und dann läuft der Mann vor einem weg.
Melanie

Liebe Melanie,

lies dir meinen Beitrag bitte nochmal genau durch. Ich habe ein Beispiel angeführt, wie: "das steht dir nicht, zieh besser was anderes an" einfach höflich formuliert werden kann, nichts weiter.

Tereza

Zitat

Original von claudiatoman
Nein, Kritik ist nicht zwingend unhöflich.

lg Claudia

Dem stimme ich zu. Aber heftige Kritik ist eine heikle Angelegenheit, und wenn man Frieden wahren will, sollte man sehr sorgfältig auf die Formulierung achten. Gerade in einem anonymen Internet-Forum.

Nach meinem Empfinden werden die Regeln der Höflichkeit in diesem Forum des Öfteren verletzt - aber das ist ein rein subjektives Empfinden. Nicht ich habe darüber zu entscheiden, sondern die Moderatoren. In dem Fall, der diesen Thread wohl ausgelöst hat, ging das Verhalten eines Mitglieds ihnen eben zu weit.

Viele Grüße

Tereza

Zitat

Original von Frettchen
Tereza:
ok, ich merke mir nun, dass ich dir niemals widersprechen darf und dich auch nie kritisieren. Ist ok. Gibt so Menschen.

Sorry ich hasse Jungeulenbashing, aber für jemand der an exakt Null Leserunden teilgenommen hat und der sicher noch keine Leserunde mit Tereza Vanek mitgelesen hat - wenn ich mir ansehe, was du so liest nehme ich fast an, jemand der noch nie ein Buch dieser Autorin gelesen hat - vergreifst du dich heftig im Ton.

Tereza hat lediglich erklärt dass es einen Unterschied gibt zwischen Kritik und heftiger Kritik und das sie der Meinung ( ganz persönlich) ist, dass die Regeln der Höflichkeit dabei ab und an überschritten werden. Und weil ich ihr eigentlich nicht recht geben will , schreibe ich jetzt nicht, was ich von dir halte, sondern fordere dich höflich auf in Zukunft genau zu lesen was jemand schreibt, dann das Gehirn einzuschalten und dann erst diesem zu erlauben Befehle an die Finger zum tippen weiterzuleiten.

Zitat

Original von Voltaire

Nur mal zur Klarstellung: Nicht die Moderatoren haben diesen Fred initiiert. Und Grund für mein Eingangsposting war auch nicht auf irgendein spezielles Mitglied gerichtet - es handelt sich einfach um eine generelle Fragestellung.

Dass du den thread eröffnet hast, weiß ich. Aber es ging aus der Diskussion hervor, dass Wolkes Kritik an den Beiträgen eines Forumsmitglieds in einer Leserunde der Auslöser dafür war - so habe ich das wenigstens verstanden.
Dann entwickelte die Diskussion sich, wie so oft, in eine andere Richtung, und jetzt scheint es eher darum zu gehen, ob Kritik immer unhöflich ist, ob sie höflich sein kann, wenn man auf die Formulierung achtet, oder ob Leute sich mal nicht so anstellen sollen.

Tereza

Zitat

Original von Frettchen
Tereza:
ok, ich merke mir nun, dass ich dir niemals widersprechen darf und dich auch nie kritisieren. Ist ok. Gibt so Menschen.

Beowulf hat eigentlich schon das Wesentliche gesagt, ich danke ihm.

Mir war nicht bewusst, dass wir Streit hatten, und ich verstehe auch nicht, warum du mich jetzt so heftig angehst. Leider habe ich das Gefühl, dass du einfach nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe (damit meine ich meine Beiträge in dieser Diskussion, nicht meine Bücher, die sind hier total unwichtig.)

Nun ganz allgemein: ja, ich bin ein etwas empfindlicher Mensch, das gebe ich zu. Mit Widerspruch kann ich allerdings gut leben, solange er sachlich bleibt und nicht in persönliche Angriffe ausartet. Ausdrücke wie: "Wie kommst du denn auf den Quatsch?" können im Freundeskreis okay sein, in einem anonymen Internetforum haben sie meines Erachtens nichts verloren. Ein "Also ich bin anderer Meinung, weil..." tut es auch.
Wenn jemand mich oder meine Bücher kritisiert, dann macht mich das nicht glücklich, aber gegen sachliche Kritik ist absolut nichts zu sagen. "Das Buch fand ich langweilig und die Charaktere total klischeehaft" - das ist völlig okay. Sobald Begriffe wie "Scheiße", "Müll" u.ä. fallen, vergreift sich der Rezensent meines Erachtens im Ton, aber verbieten kann ich es ihm nicht, und als Autorin habe ich auch kein Recht, ihn deshalb zu kritisieren. Also muss ich es zähneknirschend hinnehmen. (Ich hatte noch keine solche Rezension, aber ich weiß, dass sie, leider auch hier, manchmal geschrieben werden.)
Völlig daneben finde ich es, wenn mir jemand in einer Diskussion, die nichts mit meinen Büchern zu tun hat, plötzlich an den Kopf knallt, ich hätte ihm ja nur widersprochen, weil er eine schlechte Kritik zu einem meiner Bücher geschrieben hat. (Das hat jetzt nichts mit diesem thread zu tun, aber ich musste es in dem Zusammenhang einfach loswerden.) Solche Vermutungen, die man nicht beweisen kann, haben meiner Meinung nach nichts in einer Diskussion verloren. Ich finde sie nicht nur unhöflich, sondern unverschämt.
Das ist einmal vorgekommen und war der Grund, warum ich vor ca. einem halben Jahr beschloss, mich hier nicht mehr außerhalb von Leserunden einzubringen.

Soviel zum Thema

Tereza

Ich glaube, womit wir es zu tun haben, ist ein Grundsatzproblem. Man möchte in einer Rezension oder Leserunde anmerken, dass einem etwas nicht gefällt. Man kann nun lauthals schreien: So ein Müll, was soll der Schwachsinn? So einen Unfug hab ich ja noch nie gelesen! Ich rate allen davon ab, dieses besch*** Buch in die Hände zu nehmen, weil ich mir bei jedem Satz vor Ärger in die Hosen gepinkelt habe! Kann man. Und Autoren, die so etwas vielleicht verletzt oder die sich dadurch in ihrem manchmal recht sensiblen Innersten getroffen fühlen, kann man dann kritikunfähig nennen und künftig als Sensibelchen und beleidigte Leberwürste bezeichnen.
Eine andere Möglichkeit wäre, die gleiche Aussage höflich zu verpacken. Man könnte nämlich auch sagen: An dem Buch hat mich gestört, dass..., ich fand nicht so gut, dass oder meines Erachtens ist ... ein gravierender Fehler, weil... Und vielleicht würde sich dann herausstellen, dass Autoren sich für solche sachdienlichen Hinweise auch mal bedanken, den Fehler nicht wieder machen und ganz und gar kommunikativ sind.

So weit meine Gedanken zum Thema: Wie könnte Kritik auch geäußert werden.

lg Claudia

Zitat

Original von Voltaire
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Wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich dir diesen Vorwurf gemacht. Du kannst sicher sein, dass ich solche Dinge nicht einfach so aus der Luft greife. Ein solcher Vorwurf ist aber weder unhöflich noch unverschämt - er mag im Ton und in der Sache hart sein, aber er war ganz gewiß nicht ohne Hintergrund.

Leider gibt es hier durchaus Autoren, die mit Kritik nicht umgehen können und die dann versuchen einem auf anderem Wege mal so richtig eins überzubraten.
[/quote]

Voltaire,

du bist davon ausgegangen, dass es Gründe für diesen Vorwurf gab, das glaube ich dir. Aber du kennst mich überhaupt nicht und du KANNST NICHT WISSEN, was mich dazu veranlasst hat, etwas zu schreiben, das du - aus mir völlig schleierhaften Gründen - als "eins überbraten" bezeichnest. Ich hatte damals nur gefragt, wie du zu einer bestimmten Behauptung über veröffentlichte Autoren kommst, denn ich hatte in der Diskussion keine Hinweise dazu erkannt. Das war eine ganz höflich formulierte Frage, die du einfach hättest beantworten können. Dann mischte sich Hef ein und bezeichnete dich als "Elefant im Porzellanladen" (soweit ich mich erinnern kann). Meine Interpretation des Vorfalls ist, dass du deshalb sauer warst und es an mir abgelassen hast.

Derart persönliche Unterstellungen zu machen, empfinde ich grundsätzlich als unverschämt, ganz gleich, ob man meint, Gründe dafür zu haben oder nicht. Wenn ich etwas nicht beweisen kann, dann halte ich den Mund. Punkt. Mehr will ich dazu nicht sagen, es ist nicht Thema dieses threads, und es sollte, falls überhaupt Interesse besteht, per PN geklärt werden.

Ich kann dich beruhigen, dass ich keinen deiner Beiträge weiter kommentieren werde, denn den Herrn zu kritisieren ist mir ja nicht gestattet, aber die Art, wie er sich hier äußerst, gefällt mir leider nicht immer.

Tereza (die ehrlich gesagt schon lange nicht mehr so stinksauer war.)

Zitat

Original von Voltaire
aber wenn ich meine Meinung über ein Buch sage, dann kann diese Meinung zwar sehr hart sein - unsachlich ist sie aber nicht.

Ich habe mich in keinster Weise jemals kritisch zu deiner Meinung über mein oder irgendein anderes Buch geäußert. Wenn du meinst, ich wäre dir gegenüber irgendwann ausfallend geworden, dann schicke mir die Stelle bitte per PN, denn ich halte nichts davon, derart persönliche Streitereien öffentlich auszutragen.

Ansonsten ziehe ich aus deinem Verhalten den Schluß, dass es mir als Autorin hier nicht zusteht, mich frei zu irgendeinem Thema zu äußern, ohne dass man versucht, mir über meine Bücher eins auszuwischen. Gut, ist halt so. Ich halte den Mund.

Tereza

Zitat

Original von Voltaire
Es ist doch immer interessant zu sehen, wie man Sachen hindreht, damit sie letztendlich passend sind.

Aber was soll's - kein Grund sich irgendwie die gute Laune und das noch nachhallende, sehr schöne Gefühl des Seeeulentreffens verderben zu lassen.

Eigentlich hatte ich nur darauf hinweisen wollen, dass ich mich ungerecht behandelt gefühlt hatte, nicht jemandem irgendeine wunderschöne Laune verderben.

Aber ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass ich mit dir nicht kommunizieren kann, und habe keine Lust, mich weiter aufzuregen.

Tereza

Zitat

Original von Tereza

Ansonsten ziehe ich aus deinem Verhalten den Schluß, dass es mir als Autorin hier nicht zusteht, mich frei zu irgendeinem Thema zu äußern, ohne dass man versucht, mir über meine Bücher eins auszuwischen. Gut, ist halt so. Ich halte den Mund.

An dieser Stelle möchte ich mich einmal leise zu Wort melden.

Nachdem ich den Thread immer still verfolgt habe, sind mir ein paar Ideen gekommen, woran gewisse Irritationen liegen könnten. In meinen Augen liegen sie oft an den jeweils eingenommenen ständigen oder zeitweisen Rollen der verschiedenen Büchereulen.

Ausgangspunkt waren Leserunden. Hier treffen Autoren und Autorinnen auf die unterschiedlichsten Leser und die damit verbundenen Temperamente. Manche Autoren sind auch sonst im Forum aktiv, andere kommen erst durch die Leserunde zu den Eulen bzw. beschränken ihr Engagement auf diese.

Bei den Leseeulen ist es genauso. Auch hier treffen "Altgediente" oder vielfach Aktive (und im Forum mit all ihren Eigenschaften Bekannte) auf neugierige "Starter" oder eher Zurückhaltende.

Problematisch wird es immer dann, wenn die verschiedenen Akteure sich auf eine Rolle beschränken bzw. andere auf eine einzige Rolle festlegen.

Natürlich ist ein Autor in einer Leserunde zunächst einmal Autor, andererseits aber auch ein realer Mensch mit ganz bestimmten Befindlichkeiten. Ebenso ist der Leser in der Leserunde ein Mensch mit bestimmten Eigenschaften.

Sachebene und Personenebene gehen nur allzuschnell durcheinander. Was der eine als deutliche Spreche schätzt, wird von der anderen als Beleidigung empfunden, was die eine als diplomatisch lobt, kritisiert der andere als leeres Geschwätz. Und wo ist nun der Schiedsrichter, der sagt, wer im Recht ist?

Tja, den gibt es nicht. In einem Forum wie diesem sind wir darauf angewiesen, dass eine Diskussions- und Streitkultur entsteht, die alle leben lässt. Das gelingt sehr oft. Aber eben nicht immer.

Zum zitierten Abschnitt von Tereza:

Meiner Ansicht nach begehst du nach einem durchaus einleuchtenden Beitrag einen strukturellen Fehler: Du ziehst aus dem Verhalten einer einzelnen Eule einen unzulässigen Schluss. Die Eulen sind ein Forum, das aus sehr vielen Einzelexemplaren besteht. Was dir an Äußerungen zusteht oder nicht, legen keine einzelnen Eulen, sondern allenfalls die "Obereule" und ihr Team fest. Deine angekündigte Reaktion ("Ich halte den Mund") hat demnach nichts mit dem zu tun, was dir zusteht, sondern allenfalls mit dem, was du von manchen Eulen ertragen willst oder eben nicht.

Überhaupt: Dass du in dem Fall explizit als Autorin argumentierst, hält einem Vergleich mit den vielen anderen Eulen-Autoren nicht stand. Dass man hier versuchen würde, Autoren bei freien allgemeinen Meinungsäußerungen über ihre Bücher eins auszuwischen, habe ich noch nicht beobachtet und halte es für eine unzutreffende Behauptung.

Soweit meine kleinen Eindrücke

edit: Überflüssiges "s" beseitigt

Zitat

Original von churchill

Meiner Ansicht nach begehst du nach einem durchaus einleuchtenden Beitrag einen strukturellen Fehler: Du ziehst aus dem Verhalten einer einzelnen Eule einen unzulässigen Schluss. Die Eulen sind ein Forum, dass aus sehr vielen Einzelexemplaren besteht. Was dir an Äußerungen zusteht oder nicht, legen keine einzelnen Eulen, sondern allenfalls die "Obereule" und ihr Team fest. Deine angekündigte Reaktion ("Ich halte den Mund") hat demnach nichts mit dem zu tun, was dir zusteht, sondern allenfalls mit dem, was du von manchen Eulen ertragen willst oder eben nicht.

Überhaupt: Dass du in dem Fall explizit als Autorin argumentierst, hält einem Vergleich mit den vielen anderen Eulen-Autoren nicht stand. Dass man hier versuchen würde, Autoren bei freien allgemeinen Meinungsäußerungen über ihre Bücher eins auszuwischen, habe ich noch nicht beobachtet und halte es für eine unzutreffende Behauptung.

Soweit meine kleinen Eindrücke

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Lieber Churchill,

Entschuldigung, ich wollte nicht das Forum als solches angreifen. Mit "mir als Autorin" meinte ich wirklich nur mich. Es ist ganz klar ein Problem zwischen mir und Voltaire, keine Frage, und ich hatte ja vorgeschlagen, es über PN zu klären.

Mit den anderen Leuten hier habe ich soweit keine Probleme, aber ich muss zugeben, dass ich wegen des Vorfalls von vor einigen Monaten und auch wegen Voltaires Reaktion auf meine Versuche, das nun zur Sprache zu bringen und zu klären, sehr, sehr aufgebracht war und daher sehr heftig reagiert habe, vielleicht überreagiert.

Ich werde in Zukunft einfach nicht mehr auf Voltaires Äußerungen eingehen, und damit dürfte das Problem hoffentlich aus der Welt sein.

Viele Grüße

Tereza