Moshammer tot aufgefunden

    Zitat

    Original von Babyjane
    hm... vom Gläsernen Bürger redet keiner, es geht um das Speichern von genetischen Daten zum Abgleich mit Daten die im Rahmen der Strafverfolgung erhoben werden... und das erachte ich als ein durchaus sinnvolles System...


    Vermutlich auch die Tatsache, daß es ab Herbst nur noch Reisepässe mit biometrischen Daten geben wird?


    Ich bin mal gespannt, wer die zusätzlichen Kosten tragen soll. Reisepässe bleiben ja schließlich Dokumente der Regierung, von einem Kaufpreis kann keine Rede sein, aber Gebühren von bis zu 130 Euro dafür, daß man meine Gesichtsgeometrie und ab 2006 auch standardmäßig meine Fingerabdrücke (!) irgendwo ablegt, bloß weil ich in Urlaub fahren will ...


    Edit: BTW sollen nach der Vorstellung der deutschen Verbrechensbekämpfer im Rahmen von Ermittlungsmaßnahmen auch in Reihenuntersuchungen aufgenommene Daten gespeichert bleiben. D.h., wenn in einer Region alle Männer entsprechend erfaßt worden sind, weil dort ein Täter vermutet wurde, bleiben die Daten aller dieser Männer bis auf "weiteres" erfaßt.


    Naja, im Datensammeln sind Geheimndienste und Polizei ja offenbar prima, aber die Frage ist, wofür sich solche Daten noch alles verwenden lassen ...

    Zitat

    Original von Babyjane
    Och weißt du, Geständnisse kann man so schnell widerrufen.....
    Da hätte ich als Staatsanwalt schon lieber auch ein paar Indizien in den Händen.


    Ok, das stimmt natürlich. Glücklicherweise ist in diesem Fall ja noch ein aktueller genetischer Fingerabdruck vom Tatort vorhanden. Da kommt der nicht so leicht raus. Bin gespannt, wie der Prozess wird. Anwälte sind da ja mitunter sehr erfindungsreich, wenn es um Entschuldigungsgründe geht. :-(

    Iris ,
    Gesichtsgeometrie und Fingerabdrücke hab ich schon kostenfrei in den USA gelassen. :-(


    Ich halte das für sehr bedenklich, bin mir aber auch sicher, dass es nicht nur in den Staaten eingeführt wird.

    vielleicht wäre auch ein unter die Haut gepflanzter Chip nicht schlecht und in jeder Wohnung, in jedem Auto, an jeder Straßenecke, in jeder Kneipe, in jedem Fahrstuhl, in jedem Zugabteil, also einfach überall Empfangsgeräte, die jeden protokollieren, der daran vorbei kommt.


    Dann wüsste man genau, wer wann wo


    und überhaupt: Die Erkennungsdienstgeschichte nach dem Tsunami wäre viel leichter, aber ich glaube, jetzt werde ich geschmacklos ...



    ... obwohl es natürlich stimmt

    iris:


    nö den Reisepaßkrempel empfinde ich auch als Dummfug....
    Aber ich frage mich was schlimm daran ist, wenn der gentische Fingerabdruck irgendwo gespeichert wird (GESPEICHERT!!!! NICHT MEHR)
    und zum Abgleich mit genet. Spuren im Strafverfahren herangezogen wird.
    Jemand, der sich nichts vorzuwerfen hat, hat doch nichts zu befürchten...
    Und gewisse Taten würdenso viel rascher aufgeklärt werden.


    /me fragt sich was iris glaubt, was man mit den Daten noch anstellen könnte........ bzw. ob da irgendwer von den Beamten Lust, Zeit oder Interesse dran hätte....


    (aber da ich eh den Datenschutz in diesem Land für ünerzogen halte, werden unsere Meinungen sich da wohl kaum annähren.... :grin )

    Außerdem:


    Wie sollte es denn in Einklang zu bringen, dass jedermanns Gencode irgendwo gespeichert wird, was voraussetzt, dass jeder entsprechendes Material zur Verfügung stellen MUSS, andererseits - wie eben gerichtlich entschieden - heimlich gemachte Vaterschaftstests ohne rechtliche Wirkung sind, weil das Kind das Genmaterial nicht freiwilig abgeliefert hat.


    Und noch einen Einwand aus der Gruselkiste.


    Im Gencode können Infos versteckt sein, die man heute evtl. noch gar nicht so genau deutet, z.B. die Neigung zu Krankheiten, bestimmte Fähigkeiten oder Hadicaps. Wer garantiert mir, dass mein einmal gespeicherter Gencode NICHT missbraucht wird.


    EBEN: NIEMAND!


    Und nochmal zu Thema: Wer sich nichts vorzuwerfen hat ...


    Ich finde: Wer sich nichts vorzuwerfen hat, darf nicht gezwungen werden, seinen Gencode abzuliefern!

    Rabarat:


    Die Diskussion hatten wir hier schon mal irgendwo (finde sie jetzt grade nicht)
    Ich hab keine Lust mich zu wiederholen...darum verweise ich einfach mal darauf.


    Wie gesagt meine Meinung mag da etwas anders sein als die mancher anderer, weil ich eben halt auf der anderen Seite stehe *zwinker*


    Wer sich nichts vorzuwerfen hat, darf nicht gezwungen werden, seinen Gencode abzuliefern!


    doch darf er um eben dies zu beweisen... :lache

    Mmh. Bei der Biometrie geht es um Vermessung "quantitativer Merkmale" von Lebewesen - angefangen bei Augen- und Haarfarbe, Körpergröße und -gewicht bis hin zu dezidierten Merkmalen der Gesichtsform, Körperhaltung usw. usf. Insbesondere geht es hierbei um die Gesichtserkennung, deren computermäßige Auswertung in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht hat - es ist heute möglich, die Konturen eines Gesichts ziemlich eindeutig zu erkennen/zuzuordnen, wenn ein bemützter, vollbärtiger und sogar geschminkter Mann rasch an einer schwach auflösenden Kamera vorbeigerannt ist. Allerdings zählt auch der Fingerabdruck ("Fingerlinienbild") irgendwie zur Biometrie. Und wenn man es weit faßt, dann auch der genetische Fingerabdruck - also das DNA-Profil, wobei nicht das komplette Genom ausgewertet wird, sondern nur Bruchstücke. Ein DNA-Profil läßt sich aus einer beliebigen Zellprobe gewinnen.


    Genaugenommen werden biometrische Daten bereits jetzt in Ausweisen und Pässen erfaßt - das Bild läßt sich analysieren, die Körpergröße und Augenfarbe steht auch drin. Die Frage bei all dem ist: Wer benutzt diese Daten auf welche Art?


    Es scheint gut zu sein, daß die bayerische Polizei innerhalb von nur drei Tagen einen Tatverdächtigen festnehmen konnte, weil Gen-Spuren zu ihm geführt haben. Vor ein paar Jahrzehnten staunte man auf ähnliche Art bei Fällen, bei denen Leute aufgrund ihrer Fingerabdrücke überführt wurden. Inzwischen gehen nur noch besonders depperte Einbrecher ohne Handschuhe "zur Arbeit". Bei mir (Firma) wurde in den letzten vier Jahren ein paar Male eingebrochen, und die Kriminalbeamten haben - wie im Film - mit kleinen Pinselchen herumhantiert und Klebestreifen gesammelt. Natürlich stammten alle Abdrücke von mir und meinen Mitarbeitern. Nach Genproben wie Haaren, Hautteilchen oder weggeschnippten Zigarettenkippen wurde nicht gesucht. Ging ja auch nur um ein paar Euro aus der Kasse und ein bißchen Elektronik. Vielleicht aber wird's in ein, zwei, fünf Jahren zum Standard - Ermittler in Schutzanzügen, die mit Spezialstaubsaugern das Terrain abtasten. Und die Einbrecher werden auch darauf reagieren, irgendwie. Das Pendel schwingt immer auf diese Art zurück. Vielleicht werden pausenlos falsche Spuren gelegt - es ist viel einfacher, jemandem eine Locke zu klauen und dezent am Tatort zu plazieren, als einen Fingerabdrück zu fälschen/nachzuahmen (aber auch das ist möglich).


    Aber. Bisher werden die Fingerabdrücke nur genommen, wenn man in das Schußfeld der Ermittler gerät. Genetische Fingerabdrücke werden von einschlägigen Straftätern genommen. Wenn sowas flächendeckend gemacht würde, entstünde nicht nur ein gläserner Bürger, jemand, von dem theoretisch jederzeit feststellbar wäre, wo er sich wann befunden hat. Wir würden zu einem Volk von Verdächtigen werden. Fehlt dann nur noch, daß das Prinzip der Unschuldsvermutung umgekehrt wird und jeder Verdächtige im Gegenteil seine Unschuld beweisen muß (statt daß, wie bisher, die Ermittler seine Schuld belegen müssen). Daß jeder Mensch einen Minisender implantiert bekommt.


    Verbrechen ist die Ausnahme. Die wenigsten Menschen begehen schwere Straftaten (allerdings verübt fast jeder "kleine" Delikte wie Straftaten im Straßenverkehr, Versicherungsbetrug, Beleidigung oder Körperverletzung, früher oder später). Es kann nicht sein, daß alle zu Verdächtigen werden, weil eine verschwindend kleine Minderheit Straftaten verübt. Aber genau das wird passieren, wenn es umfassende, generalisierte Gendatenbanken gibt. Und die Verbrecher werden andere Wege (und andere Verbrechen) finden, um sich an der Gemeinschaft zu vergehen, ohne gefaßt zu werden. Früher oder später.


    Sorry, aber hier verlässt du die Grundlagen unseres Rechtsstaates!


    Niemand in unserem Lande muss seine Unschuld beweisen.


    Und schon gleich gar nicht generell.


    Der Ansatz bedeutet ja, dass jeder Bürger zuerst als verdächtig angesehen wird. Da färbt sich ja gleich der Bildschirm braun!

    Ok, war mißverständlich ausgedrückt..... (und darum verlange ich auch nicht, daß du das mit der braunen Farbe zurück nimmst, aber besonders nett fand ich es dennoch nicht.)


    das mit der Unschuld beweisen meine ich....


    Die Polizei ist verpflichtet sämtliche Spuren zu sammeln, auch die entlasstenden. Also kann er durch die Polizei in einem konkreten Fall natürlich zu einer ärztlichen Untersuchung gezwungen werden, eben um seine Unschuld zu untermauern, bzw. dann wenn es schlecht führ ihn läuft ihn zu überführen. (aber da bezog ich mich auf einen konkreten fall, hab ich nicht so klar ausgedrückt, gebe ich ja zu :-] )

    Hallo, Rabarat.


    Genau!


    Wir haben in den vergangenen Jahren mehrfach erlebt, daß Gemeinden und ganze Regionen zum Speicheltest "gebeten" wurden. Es ging um Mord und Vergewaltigungen, um Kindesmißbrauch, um bestialische Straftaten. Niemand von den Leuten mußte wirklich zum Test - scheinbar. Natürlich bestand ein Zwang; jeder, der nicht hingegangen wäre, hätte sich sofort verdächtig gemacht - oder das Mißtrauen seiner Mitbürger auf sich gezogen. Und wäre dann, früher oder später, eindringlicher gebeten worden. Daß hier Grundprinzipien der Täterermittlung verkehrt wurden, daß eine große, zumeist unbeteiligte, vielleicht sogar noch als Angehörige betroffene Gruppe genötigt wurde, die eigene Unschuld zu beweisen, konterkariert alles, was in diesem Bereich bisher als richtig galt, ethisch wie rechtlich. Meines Erachtens muß jemand zunächst wirklich verdächtig sein, bevor er auch in den Kreis der Verdächtigen aufgenommen wird. Das hier praktizierte Verfahren aber stempelt alle zu Verdächtigen, die dann nach und nach ihre Unschuld beweisen müssen.


    Natürlich scheinen die Umstände das zu rechtfertigen - es ging zumeist um sehr grausige Taten. Aber der Zweck rechtfertigt eben nicht alle Mittel.


    Übrigens ist die Annahme, daß der genetische Fingerabdruck ein-eindeutig sei, eine statistische Annahme. Natürlich ist extrem unwahrscheinlich, daß zwei Menschen den gleichen genetischen Fingerabdruck haben. Aber ausgeschlossen ist es auch nicht - deshalb heißt es bei diesen Vaterschaftstest auch immer, daß mit "99%iger Sicherheit" davon auszugehen ist, der oder der wäre (nicht) der Vater.

    @ Tom
    @ BJ


    Ich habe über die Sache mit den Reihentests noch gar nie so genau nachgedacht. Aber in der Tat ergeben sich höchst bedenkliche Konsequenzen aus einer solchen Veranstaltung.


    Angenommen 1000 Personen sollen freiwillig zum Test kommen und 950 gehen hin. Dann werden die anderen 50 noch einmal gesondert "gebeten". Daraufhin erscheinen 46 weitere Freiwillige.


    Die restlichen vier werden von der Polizei verhört, weil sie sich durch das Nichtbeteiligen an einer ursprünglich freiwilligen Veranstaltung verdächtig gemacht haben. Zwei der vier scheiden z.B. wegen eine Alibis als Täter aus. Die letzten beiden haben das Pech weder ein Alibi zu haben, noch Bock auf den Test.


    Und jetzt kommt der juristische Kniff: Diese beiden werden dann zum Test gewzungen, weil aus der Tatsache, dass sie sich nicht freiwillig beteiliigt haben und kein Alibi haben (auch 191 Leute, die freiwillig mitgemacht haben, hätten keins gehabt), ein individueller Verdacht abgeleitet wird, der Zwangsmaßnahmen erlaubt.



    Klar, wenn es einer der beiden dann wirklich war, schreien alle hurra, aber da sind wir wieder da, wo wir bei der Daschner-Debatte waren.

    rabarat:


    du hast das System verstanden.... *lach* (allerdings müssen noch mehr Verdachtsmomente auftreten, lediglich das Ablehnen des Tests und einnicht vorhandenes Alibi reichen nicht aus.... (aber da bewege auch ich mich auf dünnem Eis, bin da nicht so wirklich rechtlich fit.....)

    Natürlich freue ich mich auch, wenn ein Mörder geschnappt wird, aber ich möchte nicht generell im Verdacht stehen, ich könnte auch einer sein!


    Aber genau das passiert, wenn alle ihr DNA-Pröbchen abgeben müssen, damit im Falle eines Falles die Daten schon mal da sind.

    In unserer Firma habe ich einmal vorgeschlagen, dass ein auf die Stirn tätowierter Barcode wohl die größe Sicherheit für Zutrittsberechtigungen böte. Man ist da in einer Art und Weise penibel, dass einem der Werkschutz am liebsten filzen würde. Andererseits dürfen Reinigungskräfte von Fremdfirmen ungehindert an alle wichtigen Stellen, die uns selbst zum gröten Teil verwehrt sind.
    Sicherheit wird oft sehr schizophren gehandhabt. Außerdem schützen die besten Gesetze nicht vor Missbrauch, wenn es niemand gibt, der sie überwacht oder überwachen will.


    Doch noch einmal zu Rudolph Mosshammer. Er war im Grunde ein armes Schwein, das in einer Scheinwelt lebte und in einer solchen auch zu Grunde ging. Ich bedauere seinen Tod und die Umstände, die dazu geführt haben. Die Welt war und ist verlogen und wird immer verlogen sein.


    Eric, der an den Menschen Rudolph Mosshammer denkt und nicht an das schillernde Kunstprodukt, das gleichermaßen Beifall wie Ablehnung erzeugte.