Die Abtreibung und die Kirche

Nee es wirs eher schlimmer....nenene.

Zitat

Original von Oryx
Wieso sollten unerwünschte Kinder geboren werden, wenn ihre Seelen nicht vielleicht besser in einem glücklicheren Körper in eine für sie bessere Familie hineingeboren werden können?

Weil Seelen so einzigartig und un-austauschbar sind, wie die Körper, in denen sie sich entwickeln? Weil eine Seele nicht nacheinander in verschiedenen Körpern zuhause sein kann? Weil bei allem Leid, das einer Seele widerfahren kann, nur der Tod des Körpers sie mit ewiger Auslöschung bedroht?

Sorry, aber wenn Du hier mit heidnischem Seelenwanderungs-Glauben kommst, damit läßt sich jegliche "Vernichtung lebensunwerten Lebens" erklären, sowas hatten wir schon mal. Diese Position ist absolut unchristlich und so etwas kann und darf daher keinen Einfluß auf die hier diskutierte Meinung der Kirchen haben.

Sicher, die alten Römer haben unerwünschte Kinder ausgesetzt und sterben lassen und die Hindus tun es heute noch. Der Mensch gilt in vielen Kulturen erst dann als Mensch, wenn er sprechen und aufrecht gehen kann. Aber dieser Thread heißt "Die Abtreibung und die Kirche" und es steht den Kirchen gut an, niemanden als "nicht ganz menschlich" auszugrenzen, nur weil er z.B. noch nicht aus eigener Kraft atmet. Es sind schon zuviele "-ismen" damit gerechtfertig worden, daß irgendein Angehöriger der biologischen Spezies Mensch "nicht beseelt" oder "nicht gottebenbildlich" abgewertet wurde, wir sollten die Fehler, die früher in Bezug auf Weiber, Neger, Indianer und Krüppel gemacht wurden, nicht jetzt in Bezug auf Föten wiederholen.

Behrnie : Du solltest als Christ ja wohl auch an die Unsterblichkeit der Seele glauben, oder?

Das ist gar nicht so weit von meinem "heidnischen Glauben" weg und ich bin der Ansicht, meine Weltauffassung hat genauso ihre Berechtigung wie deine. Es ist durchaus legitim, dass ich meinen Standpunkt hier äussere, gerade weil man ihn als zusätzlichen Blickwinkel zum "christlichen Glauben" sehen kann.

Zitat

Original von Oryx
Behrnie : Du solltest als Christ ja wohl auch an die Unsterblichkeit der Seele glauben, oder? (1)

Das ist gar nicht so weit von meinem "heidnischen Glauben" weg und ich bin der Ansicht, meine Weltauffassung hat genauso ihre Berechtigung wie deine.(2) Es ist durchaus legitim, dass ich meinen Standpunkt hier äussere(3), gerade weil man ihn als zusätzlichen Blickwinkel zum "christlichen Glauben" sehen kann.(4)

guten morgen:-)

ich bin nicht behrnie:-), möchte aber trotzdem dazu etwas sagen.
(1) wenn man an die unsterblichkeit der seele glaubt, glaubt man nicht automatisch auch an die wiedergeburt.
(2) hat sie.
(3) ich glaube nicht, dass behrnie dir das absprechen wollte
(4) tat man bereits so um seite 3 dieses threads herum

schönen tag allerseits

Zitat

Original von Oryx
Behrnie : Du solltest als Christ ja wohl auch an die Unsterblichkeit der Seele glauben, oder?

Nö. Ich glaube, daß Gott mich, so wie er mich einmal zum Leben erweckt hat, auch ein weiteres mal erwecken kann, und daß er meine Seele gut genug kennt, um sie während ich tot bin, nicht verloren gehn zu lassen. Daß meine Seele für sich alleine irgendeine Handlungsfähigkeit besäße, ist dafür nicht nötig. Derartiges ist zwar im Christentum immer wieder diskutiert worden, stammt aber nicht aus der Bibel, sondern aus der heidnisch-griechischen Philosophie von Plato & Co, ist also für den christlichen Auferstehungsglauben nicht essentiell notwendig.

Um mal einen materialistischen Vergleich heranzuziehen: wenn Du auf einem Computer ein Programm schreibst und zum laufen bringst, bist Du gut beraten, eine Sicherheitskopie anzulegen für den Fall, daß Dir der Rechner abraucht. Wenn Du keine Kopie hast, ist bei Zerstörung der hardware auch die Software futsch. Wenn Du eine hast, mußt Du sie, um sie wieder zum "leben" zu bringen, auf einem möglchst baugleichen Rechner installieren. Wenn der neue Rechner nicht kompatibel ist, mußt Du das Programm umschreiben, und es ist nicht mehr dasselbe wie auf dem alten Rechner.

Genauso ist auch der Zustand der Seele von der Hardware des neuronalen Netzes Gehirn und vom Hormonhaushalt des Körpers abhängig. Eine Unsterblichkeit per se, ohne Gottes schöpferisches Eingreifen, ist unter dieser Sichtweise ziemlich unwahrscheinlich, oder?

Zugegeben, diese Sicht ist nicht unbedingt offizielle Kirchen-Lehrmeinung, sondern entspringt meinem Bildungsstand als Physiker und Computerspezialist. Dennoch reicht für mich allein die Möglichkeit, daß sich die Seele zum Körper wie ein Computerprogramm zum Computer verhalten könnte, um alle Thesen der Art "die Seele des Getöteten nimmt ja keinen Schaden" für höchst bedenklich zu halten. Okay, Du glaubst an die Wiedergeburt, aber was, wenn Du Dich irrst? Wenn ich mich irre, wird durch das am-Leben-lassen die unvermeidliche Wiedergeburt nur ein paar Jahre hinausgezögert, aber wenn Du Dich irrst, dann verliert so manche Seele unwiederbringlich die Chance, Gott bereits im Diesseits kennenzulernen.

Ich bin nicht nur Christ, ich bin gleichzeitig auch Skeptiker. Die Frage, "was, wenn ich mich irre?" halte ich für eine unverzichtbares Grundlage der Menschlichkeit. Die unmenschlichsten Entscheidungen wurden immer von Leuten getroffen, die weder Zweifel noch Irrtum kannten.

Legitim ist Dein Standpunkt sicher, aber er hat meiner Ansicht nach gefährliche Implikationen.

Tripler, Omegapunkt ???

Behrnie - ist nur eine Frage, ob du in diese Richtung gehst. Hab ich gelesen, widerspricht aber meinem "Bauchgefühl" - aber die Theorie hat was - geb ich zu.

Dem mathematischem Unterbau konnte ich nur bis zu einem begrenzten Punkt folgen, aber die Philosophie, die dahinterseht widerspricht doch einem gewissen Gefühl, daß es hier um einen Allmächtigen Gott geht.

Muß sich Gott, der alles erschaffen hat erst entwickeln, müssen wir Menschen alle Planeten aller Universen erst besetzen, um Gott die Macht zu geben uns wieder zu programmieren ?

Diese Theorie hat schon was - aber auch jede Menge Schwachstellen.

Zitat

Original von Buchling
Tripler, Omegapunkt ???

Ich hab Tipler's Buch gelesen, und gebe zu, daß es sicherlich mein Menschenbild mit beeinflußt hat. Seine Annahmen darüber, auf welche Art und Weise sich der Omegapunkt entwickeln soll, lesen sich mehr wie SF, und für meine Beziehung zu Gott ist die These, daß Gott außerhalb der Zeit stehen soll, eher wenig hilfreich. Andererseits läßt die Tatsache, daß das System "Mensch" allein dadurch, daß der Phasenraum des menschlichen Körpers räumlich auf 2m im Kubik und energetisch auf Temperaturen unter 42° begrentzt ist, nur endlich viele Zustände annehmen kann und daher mit endlich vielen Informationen simulierbar ist, den von Tipler propagierten Mechanismus der "Auferstehung als Emulation" zumindest als vorstellbare Möglichkeit erscheinen.

Seine Grundannahmen "Leben ist Information" und "eine Theorie über das Ende des Universums taugt nur dann etwas, wenn am Ende auch jemand da ist, der sie überprüfen kann" kann ich nur unterstützen.

Dann hilf mir bitte - Also ein Allmächtiger Gott, der wirklich ALLES WAS IST erschaffen hat, dessen Geschöpf ich bin, in seiner Welt lebe... Dieser Gott, von dem alles kommt, der soll darauf angewiesen sein, daß ich oder andere Menschen sich alles was ist untertan machen, um selbst wieder die Macht zu bekommen, mich irgendwann wieder zum Leben zu erwecken?

Tiplers Aussage ist doch wohl, daß Gott noch nicht mächtig genug ist, das zu tun, was er schon lange getan hat.
Er bleibt mir die Antwort schuldig, wo meine Seele vor meinr Geburt war - und macht es sich sehr einfach - die Seele ist nichts Unsterbliches, die Verstorbenen sind nun mal weg ... und evtl werden sie wieder computermäßig in einer Matrix wieder weiter leben dürfen...

Ich hoffe mal, auf einen Gott, der mehr drauf hat

Zitat

Original von Buchling
Tiplers Aussage ist doch wohl, daß Gott noch nicht mächtig genug ist, das zu tun, was er schon lange getan hat.

... und an der Stelle fängt er an, mit Zeitreisen zu argumentieren, wenn ich mich recht entsinne. Wie gesagt, mit Tiplers Menschenbild kann ich mehr anfangen als mit seiner Gottesvorstellung.

Insbesondere, wenn er die Informationsgewinnung und -verarbeitung als Maß für die "erlebte Zeit" nimmt, bleibt er die Antwort schuldig, wie Informationen von Omegapunkt weg in unsere Zeit transferiert werden sollten, um dort als "göttliche Offenbarung" oder "Wunder" zu wirken. Der Omegapunkt ist schon ein recht mächtiges Konstrukt, aber ich gebe Dir recht: Gott ist mehr als das.

Buchling und Behrnie

Ihr sprecht hiervon, nicht wahr?

Die Physik der Unsterblichkeit - ja.

Ich habe Tipler kurz nachdem das Buch rauskam im Audimax in der LMU gehört (es war nur eine Vorstellung dieses Buches mit unheimlich vielen Leuten) - die Diskussion lief aber auf Englisch und ich hab nicht alles mitbekommen - er kam aber schon ganz schön ins Schleudern, schien also selbst sehr unsicher.

Wenn ein paar Leute von der Jesuitenhochschule anwesend waren, kann ich mir vorstellen, daß sie ihm hübsch zugesetzt haben. Da lernt man nämlich präzises Hinterfragen ...

hmnaja, hier wurde zwar schon lange nichts mehr geschrieben, aber ich tues jetzt halt trotzdem.

Meiner Meinung nach sollte jede Frau selbst entscheiden dürfen, ob sie abtreibt oder nicht. Keine einzige wird es leichtfertig tun. Wer abtreibt tut es sicher nicht aus Hass, sondern weil es als beste Lösung erscheint. Die Kirche darf sich nicht anmassen, eine Frau deswegen zu verurteilen.

Ein Abtreibungsverbot würde ausserdem kein einziges Problem lösen. Dann wird halt einfach illegal abgetrieben, was dann nicht nur dem Kind das Leben kostet...

Zitat

Original von vallenton
Ich lese hier immer von den armen Frauen, die unter schwersten persönlichen Opfern sich dazu durchringen ein Kind abzutreiben. Was ist mit den Ungeboren selber, die nie eine Chance bekommen ihren ersten Atemzug zu machen?
Eine Frau entscheidet das nicht die finanziellen Mittel vorliegen um ein Kind zu ernähren oder man einfach noch nicht so weit ist Kinder haben zu wollen, aber ich bin davon überzeugt die Antwort zu kennen, wenn man den Fötus fragen würde (könnte): Möchtest du leben oder von einer Art Staubsauger in Stücke gerissen werden?

Was ist mit den Vätern die an einer Zeugung nicht unbeteiligt sind? Hat mal jemand von den abtreibenden Frauen die gefragt? Viele (natürlich nicht alle) interessieren sich erst gar nicht für deren Meinung. Ist sich eine Frau hier im Forum darüber im Klaren, das für einen beinahe Vater eine Welt zusammenbrechen kann, wenn er erfährt, das seine Frau/Freundin ohne sein Wissen SEIN Kind hat abtreiben lassen?

Mein Bauch gehört mir - wenn ich solch einen Scheiß lesen muß kann ich doch nur noch kotzen.

Abtreibung ist Mord. Kein Kavaliersdelikt und erst recht nicht eine Ausrede um ein bequemes Leben führen zu können. Die katholische Kirche kann mir den Buckel runterrutschen, aber es tut mir als Vater gut solch eine Aussage wie die zitierte zu lesen.

Mord ist Mord. Ob ich ein Säugling, ein Kind, 7 alte Männer, einen Kranken oder zwanzig Juden umbringe. Abstufungen dürfen nicht gemacht werden.

Der Vergleich mit Amöben oder Tiere ist unter aller Kanone. Auch überhaupt erst die Frage nach wertem und unwertem (behinderten) Leben aufzuwerfen ist unterste Schublade.

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Hallo

Ein sehr interessanter Thread, der hier wieder ausgegraben wurde. Um meine Meinung mal kurz zusammenzufassen: Ich glaube wirklich ungewollt entstehen heute (in einer Partnerschaft keine Kinder) mehr. Wenn ich kinderlos bleiben will, weiß ich auch, wie ich verhüten muß. Schließlich sind wir alle aufgeklärt genug und können den Beipacktext der Pille und/oder die Gebrauchsanweisung von Kondomen lesen (Geh ich halt davon aus, da wir hier in einem Bücherforum sind). Wenn ich jetzt schwanger werden würde, weil ich zB die Pille vergessen habe, würde ich auch zu dem Kind stehen und es keinesfalls abtreiben. Aber nicht, weil ich generell gegen Abtreibung bin, sondern weil ich meine, ab einer gewissen Reife f. "Fehler" einstehen zu müssen. Aber ich bin definitiv gegen Abtreibung als Verhütungsmittel.

Ein Argument welches von Abtreibungsgegner immer gebracht wird ist, dass niemand das Recht hat Leben (ab wann auch immer es wirklich beginnt zu existieren) zu töten. Genauso wenig haben diese Personen das Recht jemanden vorzuschreiben wie er/sie sein Leben zu leben hat. Eine Abtreibung durchführen zu lassen oder nicht, ist eine schwere Entscheidung und sollte jedem selbst, im besten Fall natürlich unter EInbeziehung des Vaters, überlassen werden. Moralische Grundsätze hin oder her. Wenn jemand aus psychischen, finanziellen oder welchen Gründen auch immer, ein Kind nicht ernähren und/oder lieben kann, dann nützt es diesem auch nichts, wenn man es aus rein moralischer überzeugung bekommen hat.

Auch wird immer angeführt, dass bei gewissen gewichtigen Gründen eine Abtreibung gerechtfertig sein soll. Wer gibt denn vor was gewichtige Gründe sind? Sehr schwer zu beurteilen, bei einem so persönlichen Thema oder?

Auch wenn es schon lange her und der User nicht mehr aktiv ist: Nach einer Vergewaltigung einer Frau von verletztem Stolz zu sprechen find ich unter aller Kanone. Da geht es um sehr viel mehr. Und da ich leider beruflich oft damit zu habe: Das Argument "Sie hätte ja die Pille danach nehmen können" zieht nicht. Die Pille danach muss innerhalb von 72 Stunden eingenommen werden, damit sie wirksam ist. Man zeige mir ein Vergewaltigungsopfer, welches so kurz nach der Tat rational genug denken kann und sich die Pille danach besorgen kann....

Kurz und bündig: Wenn jemand auf Grund einer persönlichen Notsituation die Entscheidung trifft ein Kind abtreiben zu lassen, dann steht im dieses Recht auch zu. Wenn jemand vielleicht zum wiederholten Male ein Kind abtreiben lässt weil man zu dumm zum verhüten ist, sollte man besser ganz auf Sex verzichten.

LG Nala

Für diejenigen, die an den Dimensionen interessiert sind, hier ein Auszug aus den Zahlen des statistischen Bundesamtes für 2008:

Insgesamt 114.484 Schwangeschaftsabbrüche in Deutschland
Davon:
21 (oder 0,00018 %) mit kriminologischer Indikation (= Die Schwangerschaft war auf ein Sexualdelikt zurückzuführen, bspw. eine Vergewaltigung)
2.989 mit medizinischer Indikation (z.B. gesundheitliche Gefährdung der Mutter)

[URL=http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/Tabellen/Content75/RechtlicheBegruendung,templateId=renderPrint.psml]Quelle: Statistisches Bundesamt[/URL]

Für das Thema dieses Threads muss man die 2.989 mit medizinischer Indikation herausrechnen, weil diese auch nach Lehrmeinung der Kirchen legitimiert sind.
Die anderen gelten nach Lehrmeinung als besonders schwere Todsünde. Eine Abtreibung ist eine der ganz wenigen Taten (mir fällt momentan nur eine einzige weitere ein, der Bruch des Beichtgeheimnisses), die in der katholischen Kirche die sofortige Exkommunikation der Täter (vor allem der Arzt, in zweiter Linie die Frau, zudem die an der Operation Beteiligten) zur Folge hat.

Ich hatte dieses Semester einen Kurs über die Kulturgeschichte Amerikas. Im Jahre 1969, als das Abtreibungsgesetz reformiert werden sollte, bestand der Rat, der darüber entscheiden sollte, aus 12 Männern und einer Frau (und diese Frau war Nonne). Also absolut kein repräsentativer Durchschnitt der Bevölkerung. Die Menschen, die Abtreibung am ehesten betrifft, wurden zu dem Thema überhaupt nicht angehört.

In letzter Zeit bin ich immer mehr zu dem Schluss gekommen, dass es mir völlig egal ist, was andere mit ihrem Körper tun. Ich habe sowieso kein Problem mit Abtreibung, aber selbst wenn ich eines hätte, würde ich es keiner Frau ansehen, ob sie abgetrieben hat oder nicht. Einer unserer Dozenten an der Uni hat etwas ziemlich Schlimmes getan, aber bis es herauskam wusste ich es nicht und es hat mich dementsprechend auch nicht gestört. Und statistisch betrachtet ist es auch sehr wahrscheinlich, dass ich im Bus schon mal neben einem Schwerstkriminellen gesessen habe. Aber da ich es in dem Moment nicht weiß und auch keine Möglichkeit habe, es herauszufinden, ist es mir egal. Wenn ich selbst ungewollt schwanger wäre, müsste ich mich mit dem Thema Abtreibung auseinandersetzen. Aber es steht mir nicht zu das im Namen anderer Frauen zu tun.

Es ist kompletter Unsinn, sich in der Art und Weise in die Angelegenheiten anderer einzumischen, wie es die Katholische Kirche tut. Die Mitarbeiter der Kirche können überhaupt nicht wissen, wer abgetrieben hat und wer nicht. Mehr als wirklich tiefgläubige Menschen erreichen sie mit ihren Einschüchterungen meiner Ansicht nach nicht. Und selbst bei denen steht oft ihr eigenes Verständnis von Verantwortung im Vordergrund, als das blinde Befolgen eines kirchlichen Abtreibungsverbotes.

Die Katholische Kirche mag sich von dem Thema "Abtreibung" vielleicht betroffen fühlen, aber sie ist es nicht. Mit der realen Welt und dem wirklichen Leben hat sie immer weniger gemeinsam. Die Nonnen und Priester werden schließlich nicht schwanger, wenn sie sich an ihre eigenen Vorgaben halten. Darüber hinaus glaube ich, dass eine von außen erzwungene Entscheidung für das Austragen einer Schwangerschaft vor Gott (an den ich selber allerdings nicht glaube) keinen Wert hat.

Komisch, von den psychisch auf Dauer gestörten Frauen, die nach der Abtreibung schwere und schwerste Depressionen bekommen haben scheint niemand etwas wissen zu wollen. Eine Mandantin feiert jedes Jahr am Tag der erechneten Geburt ihres ersten Kindes mit den anderen Kindern Geburtstag- und verarbeitet so, dass sie den Mann, der sie zur Abtreibung getrieben hat nicht umbringen will. Das schlimme ist nämlich, dass über die Männer, die eigentlich bestraft werden müssten, weil diese "Not- oder Konfliktsituation" nicht entstehen würde, liessen sie die Frau nicht im Stich oder wären sie auch nur bereit einen Funken Verantwortung zu tragen auch niemand spricht. Vorallem nicht die katholische Kirche.

Zitat

Original von beowulf
Das schlimme ist nämlich, dass über die Männer, die eigentlich bestraft werden müssten, weil diese "Not- oder Konfliktsituation" nicht entstehen würde, liessen sie die Frau nicht im Stich oder wären sie auch nur bereit einen Funken Verantwortung zu tragen auch niemand spricht. Vorallem nicht die katholische Kirche.

Das kann ich aus meinem Umfeld nicht bestätigen. Im Gegenteil werden diese Männer nach meiner Erfahrung von der katholischen Kirche aufs Schärfste verurteilt.