Die Abtreibung und die Kirche

@frosch: Ich bin zwar nur monetär involviert, aber ich habe ein paar Bekannte, die sich für die Ausbildung von Strassenkinder einsetzen, die auch diese Kinder ausbilden (Bäcker, Schreiner, etc), aber sie sind alle der Meinung, dass sie nur wenige vor den Drogen und schweren Krankheiten retten können.

Die Eltern werfen die Kinder raus, verlassen sie oder die Kinder flüchten vor häuslicher Gewalt, oft wurden sie von den eigenen Verwandten vergewaltigt oder zur Prostitution gezwungen.

Ich bin der Meinung, dass die meisten Kinder es besser haben, wenn sie dieses Leben nicht leben müssen oder gar nicht erst geboren werden.
Hier war bis vor noch nicht einmal einem Jahrzehnt die Abtreibung verboten und die Gewalt, die die Mütter oder Verwandten oft gegen diese armen Kreaturen anwenden, ist abscheulich.

Dunkelhäutige oder missgebildete Kinder finden hier kaum Menschen, die sie adoptieren möchten. Die Leute, die sich eine Adoption leisten können, holen sich lieber Kinder aus Jugoslawien oder Russland wie es in den frühen 1990s der Fall war.

Wieso sollten unerwünschte Kinder geboren werden, wenn ihre Seelen nicht vielleicht besser in einem glücklicheren Körper in eine für sie bessere Familie hineingeboren werden können?

oryx, wir drehen uns im kreise. und wenn du die frage noch zigmal anders zu formulieren versuchst... aus den von dir geschilderten gründen befürworte ich ja die verhütung. aber bitte begreif doch, dass es für MICH kein grund wäre, etwas lebendes zu töten, nur weil wir zwar zum mond fliegen, aber unsere sonstigen angelegenheiten nicht in den griff bekommen können.
ich respektiere DEINE meinung - tu du das doch auch BITTE mit MEINER!

@frosch: Ich respektiere deine Meinung, ich möchte nur aufzeigen, dass das Leben oft schwieriger ist, als man sich oft denkt.

Ich war bisher auch noch nicht in der Situation mich zu entscheiden zu müssen.

du, ich sagte auch nie, dass es einfach sei.
nach langem überlegen habe ich mich entschlossen, etwas zu schreiben, was dir meine einstellung vielleicht verständlicher macht. da es aber sehr persönlich ist, möchte ich auf evtl. rückfragen/kommentare hier nicht weiter im öffi eingehen und bitte, mich ggf per pe än zu kontaktieren.
irgendwie schlägt das auch wieder den bogen zum ursprungsthema "abtreibung und kirche", selbst wenn es eigentlich bei mir weniger um kirche geht, sondern um glauben.
weisst du, ich gehöre keiner kirche an. und das, an was ich glaube, muss man auch nicht unbedingt "gott" nennen.
ich habe in meinem bisherigen leben eine menge "einstecken" müssen.
natürlich relativiert sich so etwas, wenn ich zB an tsunamikatastrophenopfer oder ähnliches denke, aber trotzdem war es mir "genug" und ich habe auch noch nicht alles vollständig "verarbeiten" können.
trotzdem (oder vielleicht auch gerade deshalb) glaube ich, dass alles, was uns geschieht, irgendeinen tieferen sinn hat.
bitte, lass uns jetzt nicht über den sinn des erlebens einer vergewaltigung diskutieren. so etwas ist unbestreitbar etwas ganz, ganz schlimmes.
oder über denn sinn des holocaust, da gilt gleiches.
mir fehlen auch die worte, kenntnisse, philosophischen grundlagen, das alles zu erklären. und doch glaube ich für mich (in worten FÜR M I C H !*g*), dass es eben irgendeinen sinn GIBT. vielleicht ist das meine ganz besondere persönliche (und möglicherweise auch falsche) art, mit meinem leben fertig zu werden zu versuchen. aber so sehe ich das nun einmal.
und da sind wir wieder bei der zeugung eines ungewollten kindes.
wenn die große hand in den teich greift und ein künftiges baby aussucht - dann glaube ich, dass das eben genau so sein SOLLTE, dass auch DARIN ein sinn liegt. die sache mit der "pille danach" ist da natürlich eine grauzone in meiner argumentation, aber da ist ES irgendwie noch nicht DA, noch nicht zur kenntnis genommen. zumal man, wenn man diese nach einem ungeplanten verkehr oder einer vergewaltigung einnimmt, ja auch nicht WEISS, OB da etwas IST.WENN es aber erst einmal sozusagen "aktenkundig" geworden ist, wenn ich weiss, da wächst etwas, das bereits organe hat und dem schon ein herz schlägt, dann - besser kann ich es leider nicht erklären - SOLL es meiner auffassung nach so sein.
und aus dieser meiner auffassung resultiert nun einmal meine argumentation zu diesem thema. wenn sie auch für die meisten nicht nachvollziehbar ist.
und nun wüsste ich nicht, was ich hier noch weiter dazu sagen könnte.
entweder man versteht es, respektiert es - oder nicht...
aber so ist es eben. für mich.

Fakt ist, dass hier in Deutschland jedes Kind, das ungewollt zu Welt kommt, immer noch in halbwegs geordneten Verhältnissen groß werden kann wenn die Eltern/Mütter in der Lage sind, die Verantwortung zu übernehmen. Fakt ist auch, dass es hier, sollte eine Abtreibung geplant sein, die meisten Frauen es nicht wirklich interessiert, welche Meinung die Kirche dazu hat bzw. dass sich die meisten abtreibungswilligen Frauen nicht von der kirchlichen Meinung beeinflussen lassen wollen. Entscheidend ist für die Frauen die eigene Entscheidung für oder gegen ein Kind und/oder der Druck von Partnern, Expartnern, Eltern usw.

Ich für mich habe nie eine Abtreibung haben wollen, wohl aber im ersten Schock in Erwägung gezogen. Wenn ich mir heute meinen 'Großen' ansehe, dann bin ich sehr glücklich, dass ich mich FÜR ihn entschieden habe.

Wenn ich aber überlege, welchen Einfluss die kath. Kirche in Ländern hat, in denen es keine Mindestsicherheit für sozial Schwache gibt, dann macht es keinen Sinn, die gleichen ethischen und moralischen Ansichten durchzusetzen.

Wie Oryx schon schrieb, läßt sich das Elend vieler Millionen Kinder nicht einmal annähernd schildern und dieses Elend als von Gott gegeben anzusehen ist mehr als zynisch. Welchen Grund sollte unser 'lieber' Gott haben, Kinder so elend und leidend aufwachsen zu lassen????

Die Gründe für ungewollte Schwangerschaften sind vielfältig. Ungenügende Aufklärung über Verhütung, Männer, die jede eigene Verantwortung ablehnen und Kondome für Scherzartikel halten und das immer präsente Argument im Kopf, dass jedes Kind ein Geschenk Gottes ist und wichtig für den Erhalt der Familie. Wenn ich in relativ sicheren Verhältnissen lebe, dann kann ich JEDES Kind auch akzeptieren und annehmen. Wenn nicht, dann hab ich ein Problem und das Kind ebenfalls, das Kind vielleicht noch stärker als ich selbst.

Ich jedenfalls würde kein Kind wollen, das mit 3 Jahren sich sein Essen auf der Müllhalde selbst sucht, das mit 5 Jahren auf der Straße lebt und 'schnüffelt', das mit 8 Jahren anfängt zu dealen und das sich mit 10 Jahren prostituieren muss und mit 15 Jahren ein Leben gelebt hat, von dem wir nicht wirklich etwas wissen wollen oder können, weil uns diese Erfahrungen selbst bis zum 80sten Lebensjahr erspart bleiben.

Gabi

Das "Problem" Kirche/Abtreibung stellt sich doch nur und ausschliesslich gläubigen Menschen. Wer mit Kirche und Glauben nichts zu tun haben will, der wird das auch nicht in so eine Entscheidung mit einbeziehen (müssen).

Wie sieht das überhaupt in anderen Religionen aus? Gibt es zur Abtreibung vom Islam oder Hinduismus Stellungnahmen?

Gruss,

Doc

Jeder hier, der eine halbwegs gesunde Libido hat, seine Sexualität auslebt und fruchtbar ist, der verstößt vermutlich gegen die Sexualmoral der Kirche, ansonsten würde er wohl weder das Geld noch die Zeit haben, sich bei den Eulen rumzutreiben

Die Kirche setzt doch schon viel früher an, also Sex nur in der Ehe zum Zweck der Zeugung (was ich schlicht für krank halte). Unter diesem Gesichtspunkt kommt dann eben Abtreibung nicht in Frage, nur weil das Kind evtl. behindert sein könnte - oder weil man sich mal aus purer Fleischeslust mit seinem Partner eingelassen hat - und Kind NR. 15 doch nicht so ganz geplant war.

Die Haltung der Kirche zur Abtreibung, darf man also nicht ganz abgesondert von der Sexualmoral, die dahinter steht sehen.
Wenn diese armen Menschen in Afrika auf Kondome verzichten und ihre Kinder austragen, weil sie so gläubig sind, dann dürfte es eigentlich dieses gigantische AIDS-Problem gar nicht geben.

.............wobei die Haltung der kath. Kirche zu Sexualmoral und Abtreibung mehr als scheinheilig ist ................. verfügten und verfügen doch einige Vertreter des Klerus über eine sehr ausgeprägte Libido ........... mit den üblichen Folgen und den Versuchen, das nach außen zu vertuschen ......... u.a. durch Abtreibungen. Die kath. Kirche bietet ja auch gleich entsprechende Empfehlungen dafür, wie man mit 'Weibern' umzugehen hat und was von ihnen zu halten ist.

Die Probleme in den armen Staaten fügen sich vielfältig zusammen:

tiefe Gläubigkeit und 'Abhängigkeit' von allem, was die Kirche zu sagen hat
mangelnde Bildung
Desinteresse der Verantwortlichen eines Landes
Perspektivlosigkeit und Verharren in alten Strukturen

Selbst wenn aufgeklärt wird über die Folgen ungeschützten Verkehrs (Schwangerschaft, Aids usw.) wird alles gehörte, erlernte nach dem nächsten Kirchgang auf eine sehr fatalistische Weise wieder verdrängt. Kirche und Staat gehen nicht zwangsläufig den gleichen Weg. Große Aufklärungskampagnen scheitern an Gegendarstellungen von Priestern, Wunderheilern und Anhängern von 'Naturreligionen'. Was Jahrtausende lang gut war kann nicht von jetzt auf gleich schlecht sein. Nur so ist zu erklären, dass es z.B. in Teilen von Südafrika public gemacht wurde, dass der Beischlaf mit einer Jungfrau Aids heilen kann. Es gibt sicherlich noch viele andere schlimme Beispiele aber es gibt auch Ansätze, die Probleme anzugehen und immer und immer wieder aufzuklären. Die Kirchen vor Ort werden mit einbezogen und es gibt kleine Erfolge bei der gemeinsamen Arbeit. Jeder der kath. Priester begibt sich damit in die Gefahr exkommuniziert zu werden aber genau diese Priester verdienen wahrscheinlich mehr Anerkennung als reine Prediger und Verfechter scheinheiliger Sexualmoral.

Nachdem ich mir DAS HIER mal zu Gemüte geführt habe überlege ich, was mich in der kath. Kirche hält:

"In keiner Religion oder Weltanschauung ist die Frau so geachtet und geehrt wie im Christentum!"
(Der katholische Theologe)

Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen."
(Johannes Chrysostomos, 349-407, gr. Kirchenlehrer)
(Chrysostomos wird als einer der vier großen griechischen Kirchenväter verehrt, also als einer der frühchristlichen Schriftsteller, die in ihren Schriften die christliche Lehre begründeten.)

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)
(Augustinus gilt als einer der bedeutensten Kirchenlehrer. Mit dem Titel 'Kirchenlehrer' erkennt die Kirche den Beitrag einer Person zur Lehre und Verständnis des Glaubens an.)

Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

"Weiber sind von der Natur zum gemeinschaftlichen Genuß bestimmt."
(Kapokrates, Frühchrist und Klostergründer)

"Auch sie (die Ehe) basiert auf demselben Akt wie die Hurerei. Darum ist es das Beste für den Menschen, kein Weib zu berühren. "
(Quintus Tertullian, Kirchenschriftsteller, 160-225)
(Tertullian vertrat einen rigorosen ethischen Standpunkt und setzte sich für eine strenge Kirchendisziplin ein. Seine Theologie war prägend für die christliche Frühkirche.)

"Wer mit dem Weibe aber verkehrt, der ist der Befleckung seines Geistes so ausgesetzt wie jener, der durchs Feuer geht, der Versengung seiner Sohlen."
(Franz von Assisi, Ordensstifter u. Heiliger, 1181-1226)

"Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist."
(Kirchenlehrer Ambrosius)

"Der Frau steht nur Trauerkleidung zu. Sobald sie dem Kindesalter entwachsen ist, soll sie 'ihr so gefahrenbringendes Antlitz' verhüllen, bei Gefahr des Verlustes der ewigen Seligkeit."
(Kirchenvater Tertullian)

Vielleicht wird uns hier klar, warum wir vorhin auf den engen Zusammenhang des Weibes mit dem Tier aufmerksam machten: Sexualität führt zur Bestialität.
(Bischof Rudolf Graber zur Sexualkunde in Schulen, 1980)

"Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß' sie nur todt tragen, sie sind darumb da."
(Martin Luther, Schwangerschaftsberater)

'Mögen doch alle Bäume solche Früchte tragen.'
(Der Kyniker Diogenes angesichts einer Frau, die an einem Ölbaum erhängt wurde)

Die Frauen sind des Lebens nicht würdig.
(Petrus, Thomasevangelium)

Lehrt eine Frau, steht sie einer Gemeinde vor, redet sie vor der Gemeinde, dann steht die Frau nicht mehr in der Ordnung Gottes und auch die Gemeinde steht nicht mehr in Gottes Ordnung. Gottes Ordnung ist die Ordnung des Lebens. Jede andere Ordnung ist Tod.
(Georg Todoroff, Dipl.-Mathematiker, Philosoph, Autor - www.g-todoroff.de)

Welche Gründe man zur Rechtfertigung für Frauen als Gemeindevorsteher (Bischof) auch anführen mag, es ist unvereinbar mit dem Wort Gottes, denn es ist auch unvereinbar damit, daß der Mann das Haupt der Frau ist. Wie kann der Mann das Haupt der Frau sein, wenn die Frau eine Gemeinde lehrt? Wie kann der Mann über die Frau herrschen, wenn sie einer Gemeinde vorsteht? Ist das nicht dasselbe, als wollten wir Gott, zumindest Jesus, belehren?
(Georg Todoroff, Dipl.-Mathematiker, Philosoph, Autor - www.g-todoroff.de)

Unser Vater lehrt uns hier [Anm.: Genesis 3.6], wie Er das Weib erschaffen hat. Das Weib ist unfähig, Sein Wort zu bewahren. Das Weib braucht den Mann, um nicht (ständig) vom Wege abzukommen. Auf das Weib ist kein Verlaß, es ist unbeständig, eben verführbar. Genau deshalb soll sie nicht lehren. Es ist ihr nicht gegeben, das Wort, hier das eine Gebot, zu bewahren, geschweige denn, es weiterzugeben. Nicht umsonst ist das Weib das Symbol des Verführerischen schlechthin.
Licht besiegt Finsternis; Jesus besiegt Satan, also die Welt, also die Sünde, also das Weib.
(Georg Todoroff, Dipl.-Mathematiker, Philosoph, Autor - www.g-todoroff.de)

Gabi

UUUPPPPSSS.....

Gut, das Zölibat haben sexuell völlig verstörte Männer erfunden - das ist mal klar.

Daß solch ein "Beruf" für Männer interessant wird, die eine gestörte Sexualität haben, liegt auch irgendwie nahe.... Hört sich ja teilweise an, wie eine Zitatensammlung von manischen Frauenschändern und -schlächtern *grusl*

Genau das ist ja der Grund, warum ich zwar gläubig und katholisch bin, aber ohne schlechtes Gewissen verhüte, daß unerwünschte Kinder gezeugt werden, mit meinem Partner schlafe, wann immer mir (und natürlich ihm) danach ist, eine Schwangerschaft, die aus einer Vergewaltigung heraus entstanden ist sofort und ohne jeden Skrupel beenden würde.

Alles das könnte ich vor meinem Gewissen und vor meinem Gott verantworten.

Zitat

Original von Buchling
Alles das könnte ich vor meinem Gewissen und vor meinem Gott verantworten.

Ich auch ................ denn ich hab mal jede Menge gehört von einem LIEBEN Gott und der kann uns ja nicht wirklich etwas schlimmes antun wollen?!

Gabi

Egal wie man es dreht und wendet:
die kath. Kirche kam und kommt mit der Rolle der Frau nicht zurecht. Ohne dieses verzerrte Frauenbild wäre es nie zu Hexenverfolgungen gekommen, man hätte nicht die Frau als Verführerin dargestellt und ihre Rolle in der Familie nicht so klein gepredigt.

Ich selbst war bei meiner kirchlichen Trauung total baff als der Pastor den Spruch tat, die Frau sei dem Manne untertan. Ich dumme Nuss hatte tatsächlich geglaubt, dass solche Sachen nicht mehr kommen in einer modernen und aufgeklärten Zeit.

Als sich die ersten Meßdienerinnen nach der ersten heiligen Kommunion zum Dienst am Altar anmelden wollten meinte der gleiche Pastor:

Haltet mir die Weiber vom Hals .................... so lange ich Pastor dieser Gemeinde bin kommt mir kein Weiberrock an den Altar.:nono

Der Kaplan war da schon ein anderes Kaliber. Der hat den jungen Mädchen der Gemeinde Flötenunterricht erteilt, Einzelunterricht:gruebel . Und was haben sie geweint als er versetzt wurde, bis auf eine Ausnahme haben alle das Flöten eingestellt und sich nicht mehr in der Gemeinde blicken lassen.

Gabi

Zitat

Original von Doc als Gast

Darum wiederhole ich gerne auch nochmal, was ich weiter oben geschrieben habe. Ein "Problem" ist die Konstellation Abtreibung/Kirche doch ausschliesslich für den Gläubigen bzw. den Gläubigen der tief mit der Amtskirche verwurzelt ist. Alle anderen machen doch eh, was sie wollen.

Gruss,

Doc

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Das ist aber doch gerade das fatale:

Wer glaubt und glauben will und dieser Kirche angehört (die anderen Religionen haben wir ja hier schon teilweise durch und das war auch nicht das Thema) kann sich aus einer (dringenden) Notlage nicht retten ohne mit Exkommunikation rechnen zu müssen und bei Abtreibungen gilt für MICH nun mal eine absolute Notlage, medizinische oder soziale Indikation und auch Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung. Aber selbst da bleibt die kath. Kirche starr bei ihrer 'Moral'.

Was die 'anderen' machen stand doch hier gar nicht zur Debatte oder hab ich was verpaßt?

Ich jedenfalls habe schon lange ein ziemlich kritisches Verhältnis zur kath. Kirche obwohl ich ihr immer noch angehöre und auch nicht vorhabe, aus ihr auszutreten. Ohne Kirche käme ich mir, hm, etwas heimatlos vor und ich glaube immer noch, dass Kirche vom Kern und Ansatz her nicht schlecht gedacht ist ................ nur mit der Durchführung hapert es halt. Warum??? Wahrscheinlich weil der moralische Zeigefinger etwas zu lang geraten ist und der gesamte Klerus nicht göttlich ist sondern menschlich.

Gabi

Zitat

Original von Doc als Gast
Gabi
Ich gebe Dir da ja auch recht, daß die kath. Kirche eigentlich einen großen Handlungsbedarf in dieser Hinsicht hätte, nur tut sie sich aus ihrer Tradition heraus natürlich schwer damit und würde sich mit einer 180-Grad-Kehrtwende viel angreifbarer machen, als sie es eh schon ist. Man kann Doktrin, die über so lange Zeiträume integraler Bestandteil einer offiziellen Linie sind nicht von heute auf morgen sprichwörtlich über den Jordan schicken. Das wird ein langwieriger und hochproblematischer Prozess, der von unten heraus stattfindet. Das dauert bis das oben ankommt.

Ich denke, daß die Pfarrer und die Gemeinden vor Ort oft genug eh anders denken und handeln, als die offizielle Doktrin vorgibt, was ich auch gut finde. Zumindest ich habe bisher keine schlechten Erfahrungen mit den Gemeinden fernab des Vatikans gemacht.

Gruss,

Doc

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Niemand, der mit der kath. Kirche noch etwas am Hut hat wird erwarten, dass alle Dogmen über den Haufen geschmissen werden. Schließlich vermittelt die Kirche auch Werte, die wir heute so in unserer Gesellschaft nur noch schwer finden.

Aber die kath. Kirche sollte mal Vergangenheitsbewältigung betreiben und sich darauf besinnen, wie manche Dogmen überhaupt erst entstehen konnten. Die Kirche war nicht immer frauenfeindlich, der Klerus hat über viele Jahrhunderte auch öffentlich ein freieres Leben geführt und eine Umkehr wäre möglich und für viele Gläubige auch verständlicher als dieser ganze verlogene Moralkodex.

Wenn Priester, Nonnen und Mönche vor Ort anders handeln als vom Vatikan diktiert dann ist das zumindest ein kleiner Gewinn für die Gläubigen aber auch immer wieder mit großen Gewissenskonflikten verbunden. Warum macht man es den wirklichen 'Machern' nicht einfacher? Wahrscheinlich würde es die Grundfesten der kath. Kirche erschüttern wenn man mit Riesenschritten in der Jetztzeit ankäme und ich fürchte, dass viele Gläubige dann erst recht von der Kirche enttäuscht wären, nur im umgekehrten Sinn.

Gabi

Zitat

Original von Doc als Gast
Gabi
Und Dein letztes Posting unterschreib ich Dir sogar.

Und um was diskutieren wir jetzt?

Gruss,

Doc

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Weiß nicht, schreib was!

Gabi

Ich habe jetzt wirklich den ganzen Thread nochmals durchgelesen und festgestellt, daß es eigentlich nur EINE Meinunung war, die mich hier aufgeregt hat.

@Demo,

Gott bewahre, aber stell dir vor irgendein Schwein fällt über deine hübsche Tochter her, vergewaltigt sie. Als guter Vater wirst du vermutlich erstmal das dringende Bedürfnis haben, die Drecksau umzubringen, dann natürlich dich um deine Tochter zu kümmern.

Du siehst sie leiden ohne Ende, das ist nicht wie ein schlechter One-night-stand, - einmal duschen, darüber lachen und vergessen, das wird sie für den Rest ihres Lebens verfolgen.

Zu allem Unglück stellt sich nach wenigen Wochen raus, daß aus diesem Verbrechen ein Kind entstanden ist - bzw. ein Zellklumpen, der weniger Bewußtsein oder Schmerzempfinden hat als das Hähnchen, das für dein Mittagessen sein Leben lasse musste.

Sagst du deiner Tochter dann, daß sie 9 Monate dieses Kind austragen soll, es aufziehen oder abgeben muß ..... weil sie nicht das Recht hat über die paar Zellen in ihrem Körper zu entscheiden ?

Mein Vater hätte NIEMALS so etwas von mir verlangt, er hat mich geliebt.
Wie reagiert der Mann einer vergewaltigten Frau, oder ein Mann, dessen Frau bei einer Geburt vermutlich sterben würde?

Hat mich mein irdischer Vater mehr geliebt, als der Gott, der sich Vater nennt - ich denke nicht.

Ich will nur wissen - WIE WEIT würdest du gehen? Würdest du auch deiner Tochter/Frau/Schwester ... sagen, daß das ganz normal ist, daß Männer ihre Gene verbreiten wollen?