Die Abtreibung und die Kirche

Hallo Joan.

Wenn Du einen solchen Antrag zur Geschäftsordnung stellst, würde ich es begrüßen, wenn Du Ross und Reiter nennen würdest.

Wer hat gefordert, Mörderinnen mit dem Kopf nach unten zu kreuzigen und/ oder zu verbrennen?
Wer hat "gebrüllt"? Nach meiner Kenntnis der Gepflogenheiten im Internet "brüllt" man, indem man Wörter komplett in Großbuchstaben schreibt.

Ferner verweise ich zum wiederholten Male darauf, dass sich niemand unter denjenigen, die die Abtreibung (ggf. abgestuft) befürworten, meinen im Beitrag vom 13.03., 18:39 nochmals zusammengefassten Fragen gestellt hat, insbesondere auch jene nicht, die eine bessere Diskussionskultur angemahnt haben. Nicht die Abtreibungskritiker sind diejenigen, die sich einer argumentenbasierten Diskussion entziehen. Die lobenswerte Ausnahme, die ich hier explizit noch einmal herausstellen möchte, ist redator.

Abschließend hielte ich es für mehr als fragwürdig, wenn in einem Thread mit dem Titel "Die Abtreibung und die Kirche" die Position der Kirche zur Abtreibung nicht deutlich dargestellt werden dürfte. Und in dieser Position ist und bleibt Abtreibung Mord, wer sie begeht, ist ein Mörder. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Zitat

Original von Joan

Das hat nichts damit zu tun, dass es viele Menschen gibt, die Abtreibung als Unrecht bezeichnen. Das kann ich verstehen und akzeptieren. Aber dieses entsetzliche Gebrüll, muss ich dazu sagen, nach Mord und MörderInnen, Totschlag und TotschlägerInnen, das ist nun wirklich kaum mehr auszuhalten!!!!

Joan, es lohnt sich wirklich nicht sich darüber aufzuregen. Die, die diese Begriffe in den Mund nehmen, können sicher nicht einmal die Begriffe "Mord" und "Totschlag" sauber und rechtlich korrekt definieren. Sie sind offenbar nur Meister in der Wiedergabe irgendwelcher Stammtischparolen.

Ist mir schon alles klar bernard....

.....einstens hat doch auch irgendwer nach den Kindmörderinnen gebrüllt, nach deren Folter und Hinrichtung verlangt!
Jaja, damals wurde denen noch Gehör geschenkt/stattgegeben, aufgrund der damaligen Rechtssprechung!!!

Heute will es nur keiner mehr gewesen sein!!! Der schwarze Peter wird hin- und hergeschoben!!!! Kann man grad auch hier in diesem Thread - paar Seiten zurück - nachlesen!!

Joan,

jetzt beziehst Du Dich auf eine (angebliche) historische Situation.
Dein voriges Posting erweckte bei mir den Eindruck, Du wolltest einem der aktuell Diskutierenden unterstellen, er oder sie träte dafür ein, im hier und jetzt Mörderinnen zu verbrennen oder mit dem Kopf nach unten zu kreuzigen, und Du wolltest mit dieser Begründung ein Einschreiten der Moderation fordern. Da dies nicht der Fall zu sein scheint, verstehe ich Deine Motivation nicht.

Wenn ich nicht so ein sanftmütiger Mensch wäre, würde ich jetzt fragen, ob es die Aussagekraft eines Satzes erhöht, wenn man mehrere Ausrufezeichen dahinter setzt. Da ich aber lieb und nett bin, tue ich das natürlich nicht.

Bernard....

Wer andauernd das Wort Mord und Totschlag, MörderInnen und TotschlägerInnen in den Mund nimmt zu dieser Thematik hier, der ist in meinen Augen nicht lieb und nett, der hat doch irgendwo ein Rad ab, so wie jeder Fanatist irgendwo doch ein Rad ab hat......um das ganz klar mal zu sagen!

So, und jetzt geh ich hier wieder. Ich will mich nicht über längere Zeit als Dein Stichwort-Lieferant anbieten hier.

Ich fand ja das diese Diskussion interessante und informative Wendungen genommen hatte. Aber für mich ist die Diskussion irgendwann sehr "kleinkarriert" geworden. Ich kann es leider nicht in bessere Worte aus drücken. Auf jedem kleinen Wort wird herum gestochert. Und dabei ist so manches wesentliche in einem Post verloren gegangen.

Wenn ich mir das Thema schwanger werden und Abtreibung näher betrachte und eure Argumente gegen eine Abtreibung so durch lese dann stelle ich mir dabei immer die gleiche Frage. Wenn es einen Gott gibt, dann hat Gott der Frau die Möglichkeit gegeben Kinder zu bekommen. Ich persönlich würde wohl eher das Wort "Gott" in das Wort "Natur" austauschen, aber darauf kommt es hier nicht an. Die Frau hat also die Fähigkeit das Kind zu bekommen. Aber der Frau wurde die Entscheidung genommen zu entscheiden, ob sie das Kind bekommen möchte oder nicht. Warum? Wie kann jemand anderes als die Frau selber das Recht haben darüber zu entscheiden ihr Kind auszutragen?

Eine Frau wird schwanger. Das Kind wächst 9 Monate in einer Frau heran. Das Kind wird ausgetragen. Die Frau soll sich danach einige Jahre um das Kind kümmern. Im Idealfall hat sie den Partner für das Leben gefunden und ist damit nicht alleine. Aber es gibt eben nicht immer Idealfälle, wie wir bereits häufiger gelesen haben. Mittlerweile leben wir dazu noch in einem Zeitalter, wo eine Frau ihre Gebärmutter in der Hand halten muss um eine entsprechende Position/ Karriere machen zu können.

In der Vergangenheit wurden Frauen nicht als gleichwärtig zum Mann gesehen, Frauen waren nicht intelligent, Frauen wurden unterdrückt. Wenn eine ledige Frau ungewollt schwanger wurde, dann blieb ihr entweder eine sehr gefährliche Abtreibung oder sie wurde häufig aus der Gesellschaft ausgestoßen. Und wenn ich hier gewisse Beiträge lese, habe ich das Gefühl daran hat sich heute wohl immer noch nichts geändert.

Es ist immer einfach zu sagen, die Frau kann das Kind ja zur Adoption frei geben. Aber man sollte auch bedenken, das eine Frau eine Beziehung zu dem Kind aufbaut, bereits während der Schwangerschaft. Und ich glaube nicht, das eine Frau es einfach weg geben kann. Aber die Frau kann das Kind viell auch nicht behalten. Weil sie dem Kind viell was bieten will. Weil sie viell. damit garnicht umgehen kann, nicht die Kraft hat ein Kind aufzuziehen.

Vielleicht ist Abtreibung Mord. Viell. ist aber eine Abtreibung auch nur Schutz vor einem schlechten Leben, vor der Gewissheit das die Mutter das Kind nicht haben wollte.

Ich sehe Abtreibung nicht als Mord. Ich selber denke, wenn Frauen die Kinder bekommen, sollen auch sie darüber entscheiden. Wenn Gott oder die Natur gewollt hätte das Männer darüber entscheiden, dann hätten sie ihnen die Fähigkeit dazu gegeben die Kinder auch zu bekommen. Das sage ich, weil gerade in der Vergangenheit Männer dazu beigetragen haben, das es Frauen schlecht ging. Und gerade die katholische Kirche, die absolut gegen Abtreibung ist, besteht nur aus Männern.

P.S.: Ich möchte hier noch mal unterstreichen, das ich nicht alle Männer über einen Kamm schäre. Und meine beschriebenen Situationen nicht auf alle zutreffen. Und das Ausnahmen die Regel bestätigen.

Zitat

Original von Bernard

Ich auch nicht. Ich habe mich lediglich als leidenschaftlicher Verfechter der Meinungsfreiheit positioniert.

Ja, ja, rede Dich nur heraus.

Zitat

Original von Bernard

Dazu bedarf es eines Zwischenschritts.
Wir erinnern uns: Der Mensch ist Mensch ab der Befruchtung der Eizelle.
Bei der Präimplantationsdiagnostik werden Embryonen untersucht. Dagegen ist nichts zu sagen.
Allerdings wird das Ergebnis dieser Untersuchung in der Regel dazu verwendet, zu entscheiden, welche Embryonen sich weiterentwickeln dürfen. Die anderen werden getötet. Wenn dies unterbleibt, also der Embryo unabhängig vom Untersuchungsergebnis eingepflanzt und ausgetragen wird, ist die Untersuchung unbedenklich.

Das ist falsch. Es werden keine Embryonen untersucht, sondern Zygoten.

1. Ist eine Zygote noch kein Mensch, sondern die Möglichkeit eines Menschen. Eine Zygote ist noch lange kein Embryo und entwickelt sich erst nach der Implantation dazu.
2. Werden mehrere Zygoten implantiert, die anderen normalerweise eingefroren und nicht gleich vernichtet.
3. Man kann nicht töten was noch nicht lebt.

Dein Vergleich mit mehrjährigen Kindern ist inkorrekt.

Die Diskussion lenkt davon ab, dass es der katholischen Kirche um die Aneignung des Körpers geht - die schwangere Frau verliert das Recht über ihren Körper, da sie ja - von Gott gegebenes - Leben austrägt. Nicht nur deshalb muss man die Diskussion um den Missbrauch hier verknüpfen, denn auch hier steht die Gewalt am und die Aneignung des Körpers in einer Linie, zusammen mit Zölibat und der - erlaubten - Abschlachtung der Heiden in den Kreuzzügen.

Die katholische Kirche ist nicht lieb und nett, sondern im Grunde zutiefst faschistisch orientiert. Die Rhetorik Bernards in diesem Fred erinnert deshalb nicht zufällig an die Rhetorik von Rechtsradikalen, die Stichworte einwerfen und diese als "Gedankenspiel" markieren. Die tatsächliche Einstellung wird verschleiert.

Hier findet geistige Brandstiftung statt. Das Opfer sind zum Beispiel Ärzte in Abtreibungskliniken, die nicht nur als Mörder beschimpft, sondern auch tätlich angegriffen werden - bis zum Mord. Es sind ja Kindermord-Fans. Diesen geistigen Boden bereiten Leute wie Bernard - und ich zweifle keinen Augenblick daran, dass es bewusst geschieht.

Zurück zum Ursprung: Das Symbol der katholischen Kirche findet man in Bayern in den Klassenzimmern, um den Erhalt hat die Kirche gekämpft. Den Anblick eines Menschen unter schlimmster Folter, der Kreuzigung. Der Blick ist nicht "schmerzerfüllt", sondern erlöst - eine Art Ekstase. Es geht um die Überwindung des Körpers, den Missbrauch als Weg zur Erlösung. Das ist das Symbol in Klassenzimmern. Und da wundert sich jemand, warum Kirche und Missbrauch des Körpers zusammenhängen? Selbst wenn in den Internaten kein sexueller Missbrauch stattfindet, dann doch der geistige, die Selbstgeißelung, die Bestrafung des sündigen Körpers.

Dass die kK und Vertreter wie Bernard dermaßen vehement gegen das Recht der Mutter, über ein werdendes (noch nicht vorhandenes) Kind, das im eigenen Leib heranwächst, wettert und sie einem abstrakten Prinzip von Leben zu unterwerfen versucht, ist dann klar.

Grüße,
die Nudelsuppe.

Oryx :
Ich habe tatsächlich nie den Suizid mit Sklaverei verglichen und habe das auch sonst in diesem Thread nicht gelesen. Ich vergleiche die Mentalität, die hinter der Abtreibung steht, mit der rassistischen Sklaverei, weil sie, wie Nudelsuppe sagen würde, faschistisch ist. In beiden Denkmodellen werden Menschen erst entmenschlicht, um ihnen dann die entsprechenden Rechte abzusprechen. Mit der moralischen Bewertung des Suizids hat das rein gar nichts zu tun.
Laut Wikipedia werden bei der Präimplantationsdiagnostik Embryonen untersucht, aber das ist für meine Argumentation auch egal: Zygote, Embryo, Fötus, Baby, Grundschulkind, Teenager, Erwachsener, Greis - alles das sind Entwicklungsstadien eines Menschen, und Mensch ist man vom ersten bis zum letzten Stadium.

carina2100 :
In der katholischen Kirche ist das Weiheamt Männern vorbehalten. Bei den Laien dürfte das Verhältnis von Männern und Frauen dem in der Gesamtbevölkerung entsprechen. Zudem gibt es viele weibliche Heilige, die die Theologie entscheidend mit geprägt haben - Hildegard von Bingen und Mutter Theresa, zum Beispiel. Von der herausragenden Stellung der Marienverehrung ganz zu schweigen. Da Jesus ein Gott ist, kann man sogar argumentieren, dass mit Maria der am höchsten durch die katholische Kirche verehrte Mensch eine Frau ist - und das mit weitem Abstand. Im Mittelalter kam Reliquien eine erhebliche theologische und auch wirtschaftliche Bedeutung zu. Die Kreuzritter haben im Heiligen Land Reliquien gesucht wie Gold. Manche Heilige könnte man aus den Knochen, die angeblich zu ihren Körpern gehören, gleich mehrfach zusammensetzen.
Nur von Maria gibt es keine einzige Reliquie. Warum nicht? Weil es seit jeher eine Glaubenswahrheit ist, dass diese Frau (!) als einziger Mensch (!) noch vor dem Jüngsten Tag mit Leib und Seele in das Paradies eingegangen ist. Jahrhunderte später wurde diese Glaubenswahrheit formal bestätigt - eine der beiden einzigen Anwendungen des Unfehlbarkeitsdogmas in zweitausend Jahren. Auch die zweite beschäftigt sich mit dieser Frau und besagt, dass die Frau (!) Maria als einziger Mensch (!) frei von der Erbsünde gewesen sei. Johannes Paul 2. hat sein gesamtes Pontifikat unter den Segen Mariens gestellt, mit dem Wahlspruch "Totus tuus", "Ganz und gar dein". Auf der Weltausstellung in Hannover widmete sich der größte Teil des Vatikan-Pavillons mit der Herausragenden Bedeutung der Frau für die menschliche Gesellschaft. Und so weiter, und so fort. Ich kann Deine Wahrnehmung daher nicht teilen.

Nudelsuppe :
Richtig, hier findet geistige Brandstiftung statt - allerdings durch diejenigen, die den verharmlosenden Begriff "Abtreibung" verwenden. Dass solche Verniedlichungen nicht der Intention entsprechen, die das Bundesverfassungsgericht in dieser Angelegenheit hat, wurde bereits mehrfach angeführt. Dazu braucht man noch nicht einmal bis zu Kirchenkreisen gehen. Auch die weltlichen Stellen in Deutschland haben das eigenständige Recht auf Leben postuliert, das die Rechte der Schwangeren soweit einschränkt, dass sie zum Austragen der Schwangerschaft verpflichtet ist. Diese Ehrfurcht vor dem ungeborenen Leben lassen viele Beiträge in diesem Thread vermissen.
Wenn ich auch den Zusammenhang mit dem Zölibat und der Erlösung der Welt durch die Liebe Christi bis in den Tod mit der Haltung zum Lebensschutz nicht nachvollziehen kann, so freut mich zumindest Deine Einschätzung, dass die katholische Kirche nicht "lieb und nett" ist - wenn es etwas gibt, das mir zum Hals heraushängt, ist es dieses Heiti-Teiti-Image. Man kann ja in einer Metal-Kneipe kaum noch erzählen, dass man ein Katholik ist, ohne für ein Weichei gehalten zu werden ...

Danke Bernard das du mir das Thema Frauen und Kirche noch mal erläutert hast. Aber irgendwie nicht passend.

Die Leute, die in der katholischen Kirche etwas bestimmen dürfen, sind doch Männer. Bischofe, Kardinäle, Papst (und noch einige Positionen mehr) = Mann. Sie vertreten die Kirche nach außen und treffen Entscheidungen. In diesem Zusammenhang habe ich bisher nie gelesen, dass eine Frau etwas bestimmt hat.

Ich glaube nicht das es passend ist heilige Frauen hier zu nennen. Sie sind keine Entscheidungsträger. Sie waren aussergewöhnliche Gestalten in der Geschichte und wurden später selig und heilig gesprochen. Und wie ich schon sagte "Ausnahmen bestätigen die Regel".

Wenn ich wie du gläubig wäre, dann würde viell. deine Aussage über Maria zu treffen. Ich bin nicht gläubig. Und wenn ich es ganz hart betrachte, hat Maria in der katholischen Kirche nur den besonderen Stellenwert weil sie die Mutter von Jesus war. Eine x-beliebige Frau hätte diese Chance nie gehabt. Schauen wir uns Maria Magdalena an. War sie die Geliebte, die Freundin, die Frau von Jesus? Lt. Kirche nur eine Hure. Diese Frau passte der Kirche nicht also wird sie unterdrückt.

carina2100 :
Es ist schon zutreffend, dass die Weiheämter, damit auch das des Bischofs und des Papstes, Männern vorbehalten sind und dass diese Ämter eine bestimmende Position haben. Trotzdem sind auch in der katholischen Kirche wesentliche Ämter von Frauen besetzt, sogar im Vatikan. Ich habe leider vergessen, wie das Amt heißt, aber unter Johannes Paul 2. wurden die Delegationen des Vatikan bei internationalen, völkerrechtlichen Verhandlungen häufig von einer Frau angeführt. Die vertritt dann zwar nicht die katholische Kirche, aber immerhin den Vatikanstaat, was damit ja zumindest recht eng verbandelt ist.

Zitat

Original von carina2100
Und wenn ich es ganz hart betrachte, hat Maria in der katholischen Kirche nur den besonderen Stellenwert weil sie die Mutter von Jesus war. Eine x-beliebige Frau hätte diese Chance nie gehabt.

Das stimmt, trifft aber auf alle Heiligen zu: Sie alle sind wegen ihrer besonderen Beziehung zu Gott Heilige. Zudem ist die katholische Lesart anders: Gott hat Jahrtausende gewartet, bis es endlich einen Menschen wie Maria gab, der würdig war, seinen Sohn zur Welt zu bringen.

Zitat

Original von carina2100
Schauen wir uns Maria Magdalena an. War sie die Geliebte, die Freundin, die Frau von Jesus? Lt. Kirche nur eine Hure. Diese Frau passte der Kirche nicht also wird sie unterdrückt.

Wenn wir uns Maria Magdalena genauer anschauen, werden wir feststellen, dass die katholische Kirche sie als Heilige verehrt - wohl kaum ein Indiz für Unterdrückung.

Zitat

Original von Bernard
Wenn wir uns Maria Magdalena genauer anschauen, werden wir feststellen, dass die katholische Kirche sie als Heilige verehrt - wohl kaum ein Indiz für Unterdrückung.

Dann hast du andere Informationen darüber. Was ich bisher zu diesem Thema lesen durfte sprach nicht wirklich für sie und die katholische Kirsche. Aber wie gesagt, wenn du besser informiert bist, dann liege ich mit dem Beispiel nicht richtig.

Und schön das es dann auch mittlerweile Frauen in gewissen Positionen bei der Kirsche gibt. Scheinbar kommt die Kirche dann wohl auch im heuten Zeitaltern an

Aber das ändert nichts daran, das Frauen die Kinder kriegen auch selber entscheiden dürfen, ob sie das Kind haben wollen.

Nachtrag zu Maria Magdalena: Sie hat sogar den Ehrentitel "Apostelin der Apostel" und gilt als eine Lehrmeisterin der Kirche, die grundlegende Glaubenswahrheiten zuerst erkannte ...
Wir erinnern uns: Es waren Frauen, darunter auch Maria Magdalena, nicht Männer, denen die Auferstehung zuerst offenbart wurde. Und es waren Männer, nämlich die Apostel, die zweifelten, als die Frauen ihnen diese Botschaft offenbarten.

Zitat

Original von carina2100
Und schön das es dann auch mittlerweile Frauen in gewissen Positionen bei der Kirsche gibt. Scheinbar kommt die Kirche dann wohl auch im heuten Zeitaltern an

Ich nehme den augenzwinkernden Smiley wahr, aber da ich fürchte, dass diverse Mit-Leser es nicht tun noch einmal der Hinweis, dass Frauen zu allen Zeiten bedeutende Positionen in der Kirche eingenommen haben. Exemplarisch sei Hildegard von Bingen angeführt, die sich zu ihrer Zeit sehr wortmächtig an den aktuellen Diskussionen beteiligte und dabei auch hochstehenden männlichen Persönlichkeiten wie dem König von England gehörig die Leviten gelesen hat.

Zitat

Original von carina2100
Aber das ändert nichts daran, das Frauen die Kinder kriegen auch selber entscheiden dürfen, ob sie das Kind haben wollen.

Das bestreitet kaum jemand. Sie dürfen es zur Adoption freigeben, aber ermorden dürfen sie es nicht.
Ferner weise ich auf den bislang nicht kommentierten Umstand hin, dass die Frauen keineswegs immer autonom und selbstbestimmt den Mord an ihrem Kind befürworten, sondern durchaus auch zuweilen von ihrem (männlichen oder weiblichen) Umfeld zu dieser Tat gedrängt werden - was relativ risikolos möglich ist, da straffrei. Dieser Gruppe von Frauen wäre durch eine Gesetzgebung geholfen, die das Leben besser schützen würde.

... "Zitat" statt "Edit" getroffen ...

Zitat

Original von Bernard
Nachtrag zu Maria Magdalena: Sie hat sogar den Ehrentitel "Apostelin der Apostel" und gilt als eine Lehrmeisterin der Kirche, die grundlegende Glaubenswahrheiten zuerst erkannte ...
Wir erinnern uns: Es waren Frauen, darunter auch Maria Magdalena, nicht Männer, denen die Auferstehung zuerst offenbart wurde. Und es waren Männer, nämlich die Apostel, die zweifelten, als die Frauen ihnen diese Botschaft offenbarten.

Das ist mir bekannt. Trotzdem hatte ich auch gelesen, das es einige Vertreter gibt die diese Sachen in Frage stellen. Aber wir können dies so im Raum stehen lassen. Ich sagte schon schlechtes Beispiel

Zitat

Original von Bernard

Ich nehme den augenzwinkernden Smiley wahr, aber da ich fürchte, dass diverse Mit-Leser es nicht tun noch einmal der Hinweis, dass Frauen zu allen Zeiten bedeutende Positionen in der Kirche eingenommen haben. Exemplarisch sei Hildegard von Bingen angeführt, die sich zu ihrer Zeit sehr wortmächtig an den aktuellen Diskussionen beteiligte und dabei auch hochstehenden männlichen Persönlichkeiten wie dem König von England gehörig die Leviten gelesen hat.

In meinem Beitrag von gestern habe ich bereits geschrieben. Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt immer in der Geschichte auch außergewöhnliche Persönlichkeiten die sich durchgesetzt haben. Auch bei Männern gibt es sicherlich positive Beispiel bzgl. Frauen und Unterdrückung. Aber nichts desto trotz überwiegen die negativen Beispiele bei der Geschichte der Frauen. Aber das hatte ich bereits auch schon geschrieben im vorigen Beitrag.

Zitat

Original von Bernard

Das bestreitet kaum jemand. Sie dürfen es zur Adoption freigeben, aber ermorden dürfen sie es nicht.
Ferner weise ich auf den bislang nicht kommentierten Umstand hin, dass die Frauen keineswegs immer autonom und selbstbestimmt den Mord an ihrem Kind befürworten, sondern durchaus auch zuweilen von ihrem (männlichen oder weiblichen) Umfeld zu dieser Tat gedrängt werden - was relativ risikolos möglich ist, da straffrei. Dieser Gruppe von Frauen wäre durch eine Gesetzgebung geholfen, die das Leben besser schützen würde.

Erstmal habe ich auch schon ein Beispiel bzgl. Adoption geschrieben. Ich weiss nicht, ob du es viell nicht richtig gelesen hast oder nicht so nachvollziehen kannst. Aber Adoption ist kein Hilfsmittel um eine Abtreibung zu vermeiden. Versetze dich in die Lage der Frau.

Und natürlich gibt es die Möglichkeit das eine Frau dazu gezwungen wird abzutreiben. Davon halte ich auch nicht viel, da auch hier die Frau in ihrer Entscheidung beschnitten wird. Dagegen sollte auch versucht werden vorzugehen um es zu verhindern. Du schreibst durch eine bessere Gesetzgebung könnte ihnen geholfen werden. Auf der anderen Seite wird durch so eine Gesetzgebund andere Frauen die freie Entscheidung wieder weg genommen.

Ich finde ja, das die Politik an dieser Stelle mal richtig gut gehandelt hat. Es ist wohl eine Straftat abzutreiben, aber das es genug Möglichkeiten gibt, das eine Frau trotzdem ohne große Probleme abtreiben kann.

Bernard, zum Teil kann ich ja die Menschen verstehen die sagen abtreiben ist Mord oder wie auch immer. Aber mein Verständniss zu diesem Thema sagt mir, das Frauen die Kinder bekommen und die Frauen deswegen auch entscheiden dürfen, ob sie das Kind austragen wollen. Ganz einfach. Viell. sollte man beim Thema Verhütung ansetzen um überhaupt abtreibungen zu verhindern. Aber selbst Verhütungen sind nicht 100%ig sicher.

Zu "Frauen und Kirche" bin ich der Meinung, dass es sich bei meinen Beispielen nicht um Ausnahmefälle handelt. Dass die Außensicht eine andere ist, ist mir bekannt, ändert aber an meiner von der Innensicht geprägten Wahrnehmung nichts.

Deine Ausführungen zur Adoption habe ich gelesen, sie leuchten mir aber nicht ein. Warum sollte die Adoption für das betroffene Kind ein schlimmeres Schicksal sein als seine Ermordung?

Mit Deinem "Naturrechtsbegriff" (ich ordne Deine Haltung einmal vereinfachend dort ein) dazu, dass eine Mutter auf Grund ihrer natürlichen Stellung berechtigt sei, über Leben und Tod ihres Kindes zu befinden, weht uns eine Auffassung aus dem dunkelsten Brodem der Urgeschichte vor Beginn dessen, was wir "Zivilisation" nennen, entgegen. Zu dieser Zeit gab es nur ein Recht, nämlich das des Stärkeren. Wer die Möglichkeit hatte, eine Tat auszuführen, hatte durch diese Möglichkeit auch gleichzeitig das Recht dazu. Dieses "Stärker sein" kann durch Körperkraft begründet sein, durch höhere Gerissenheit - oder eben dadurch, dass sich im eigenen Körper ein anderer Mensch befindet, der einem völlig wehrlos ausgeliefert ist ...

Demgegenüber vertritt selbst der Protagonist in dem verlinkten Werk eine humanere Moralvorstellung - für Joan:

Zitat

Original von Bernard
Zu "Frauen und Kirche" bin ich der Meinung, dass es sich bei meinen Beispielen nicht um Ausnahmefälle handelt. Dass die Außensicht eine andere ist, ist mir bekannt, ändert aber an meiner von der Innensicht geprägten Wahrnehmung nichts.

Da magst du vielleicht recht haben. Vielleicht sehe ich nur was für mich nach außen hin wirkt. Und wenn in der Zeitung lesen oder im TV Berichte sehe über die Kirche, dann sind es eben Männer die zur Zeit diese repräsentieren. Und wenn ich mir unsere Geschichte anschaue, dann sind es eben Männer die herausstechen. Schade, dass dann die Frauen wohl bei mir nicht ankommen, und somit für mich keine Ausnahmefälle mehr darstellen würden.

Zitat

Original von BernardDeine Ausführungen zur Adoption habe ich gelesen, sie leuchten mir aber nicht ein. Warum sollte die Adoption für das betroffene Kind ein schlimmeres Schicksal sein als seine Ermordung?

Du hast meine Ausführung dazu falsch aufgefasst. Ich habe nicht über das Kind gesprochen. Ich habe darüber gesprochen wie es für die Frau sein kann. Natürlich kann, weil es immer zwei Seiten einer Münze gibt. Es gibt bestimmt Frauen, für die eine Adoption gut ist und die damit umgehen können. Aber man kann nicht von jeder Frau verlangen ihr Kind zur Adoption zu geben, weil sie damit aus verschiedenen Gründen nicht klar kommt.

Genauso verhält es sich bei einem Kind. Ein Kind wird zur Adoption frei gegeben und kommt in eine super Familie und alles ist gut. Aber so gibt es auch die andere Seite, das Kind kommt in eine schlechte Familie... Oder es wird viell garnicht Adoptiert und wächst im Heim auf.

Adoption ist nicht in jedem Fall die Lösung für all diese Probleme bzgl. Abtreibung.

Zitat

Original von BernardMit Deinem "Naturrechtsbegriff" (ich ordne Deine Haltung einmal vereinfachend dort ein) dazu, dass eine Mutter auf Grund ihrer natürlichen Stellung berechtigt sei, über Leben und Tod ihres Kindes zu befinden, weht uns eine Auffassung aus dem dunkelsten Brodem der Urgeschichte vor Beginn dessen, was wir "Zivilisation" nennen, entgegen. Zu dieser Zeit gab es nur ein Recht, nämlich das des Stärkeren. Wer die Möglichkeit hatte, eine Tat auszuführen, hatte durch diese Möglichkeit auch gleichzeitig das Recht dazu. Dieses "Stärker sein" kann durch Körperkraft begründet sein, durch höhere Gerissenheit - oder eben dadurch, dass sich im eigenen Körper ein anderer Mensch befindet, der einem völlig wehrlos ausgeliefert ist ...

Demgegenüber vertritt selbst der Protagonist in dem verlinkten Werk eine humanere Moralvorstellung - für Joan:

Wenn du meine Aussage gerne so sehen möchtest, dann ist es ok. Ich sehe das nicht so überspitzt. Für mich hat das ganze nichts damit zu tun, das der Stärkere gewinnt. Eigentlich verhält es sich in meinen Augen sogar anders herum. Wenn die Frau sich als zu schwach einschätzt, das sie eben nicht stark genug ist, dann sagt sie sich lieber, das sie das Kind nicht bekommen möchte.

Mich juckt es schon lange in den Fingern hier meinen Senf dazuzugeben, aber ich muss wohl erst dieses Buch lesen

Zitat

Original von dyke
Mich juckt es schon lange in den Fingern hier meinen Senf dazuzugeben, aber ich muss wohl erst dieses Buch lesen

OT: Du weißt aber, dass Du nicht mehr in die USA einreisen darfst, wenn Du das Buch bei Amazon bestellt hast?

Zitat

Original von Bernard
Zu "Frauen und Kirche" bin ich der Meinung, dass es sich bei meinen Beispielen nicht um Ausnahmefälle handelt. Dass die Außensicht eine andere ist, ist mir bekannt, ändert aber an meiner von der Innensicht geprägten Wahrnehmung nichts.

Und wie erklärst du dir den Unterschied zwischen Außen- und Innensicht?

Wer sich mit Geschichte befasst, stößt in Fachbüchern und im Internet auf genügend frauenfeindliche Zitate christlicher Gelehrter. Nur um ein Beispiel zu nennen:

http://www.guenther-rudolf.de/leseprobe.htm

Mag sein, dass hier ein wenig übertrieben und aus dem Zusammenhang gerissen wird, da der Autor des Buches seine Position unterstreichen möchte. Aber erfunden hat er diese Zitate sicher nicht.

Es gab natürlich auch ein paar andere Stimmen wie etwa Abélard, das räume ich ein.

Man kann zur Verteidigung der Kirche sagen, dass sie mit ihrer Einstellung zu Frauen nicht allein dastand. Im Judentum, im Islam, im Konfuzianismus, überall galt die Frau als minderwertig und zum Gehorsam verpflichtet (in der traditionellen Interpretation). Hier waren Religionen und Morallehren einfach Sprachrohre einer patriarchalen Gesellschaft.

Egal, wer nun die meisten Hexenverbrennungen veranlasste, der "Hexenhammer" wurde von einem Dominikaner verfasst und die Kirche hat die Hexenverfolgung offiziell geduldet, ja genehmigt.
Natürlich gab es auch hier Gegenstimmen. Nur eben nicht sehr viele. Aber da diese Männer teilweise ihr Leben auf Spiel setzten, indem sie gegen die Hexenverfolgung protestierten, sollen sie nicht unerwähnt bleiben.

Mag sein, dass Frauen in der Kirche heute mehr zu sagen haben. Aber eine Gleichberechtigung besteht nicht, sonst dürften auch sie Priesterinnen oder gar Kardinälinnen werden.

Den Rest deines Beitrags kommentiere ich nicht. Wir kennen alle deine Meinung. Es scheint dir große Freude zu machen, Andersdenkende durch schockierende Vergleiche zu provozieren. (Aber wo und wann wird Conan denn ungewollt schwanger? :lache)

Du musst allerdings damit leben, dass nicht alle deine Meinung teilen, ebenso, wie wir mit dir leben müssen.

Dieser thread entwickelt sich langsam zur neverending story.

Tereza