Die Abtreibung und die Kirche

Netter Versuch, Tom.

Dass "besonders schwere Todsünde" ein Fachterminus wäre, habe ich nie behauptet. Es ist ein von mir verwendeter erklärender Terminus. Und selbst wenn es "fünfmal Lebenslänglich" in Deutschland nicht geben sollte, bleibt die Sicherungsverwahrung - auch wenn es die nicht gäbe, wird das Prinzip deutlich: Ja, Todsünde ist einerseits maximal, dennoch gibt es besonders schwere Todsünden (beinahe nur die Abtreibung). Falls dem nicht so ist - dann zeige mir, wie andere Todsünden "äquivalent" im KKK gewürdigt werden. Das wird Dir nicht gelingen.

Wertvoller verwendet wäre die Zeit, wenn Du zu Folgendem Stellung nähmest:

Zitat

Original von Bernard

Ich habe diesen Teil aus den vergangenen Beiträgen kopiert, weil er einen wesentlichen Grund beleuchtet, warum wir die Gesetzeslage haben, die derzeit aktuell ist. Wissenschaftler haben nach einem Kriterium gesucht und sind bei der zwölften Woche gelandet, man kann ihnen unterstellen, dass sie sich bei den Kriterien etwas gedacht haben und nicht beliebig gewählt haben.
Ich stelle aber die Frage, warum diese Kriterien dann vor dem Eingriff nicht überprüft werden. Im Gesetz steht: "12. Woche", nicht "wenn noch keine Hirnzellen vernetzt sind". Nun ist ja bekannt, dass manche Kinder sich schneller entwickeln als andere. Manche werden genau nach neun Monaten geboren, andere einige Wochen früher oder später. Es ist doch plausibel, anzunehmen, dass sich bei einigen auch die Hirnzellen oder die Organe früher entwickeln als bei anderen. Demnach wären sie auch für diejenigen, die diesen Gesetzestext inspiriert haben, Menschen mit einem schützenswerten Recht auf Leben. Durch die fehlende Überprüfung muss man also davon ausgehen, dass jedes Jahr eine gewisse Anzahl von Menschen (nach dieser Definition) getötet werden.
Das ist aus meiner Sicht überhaupt nur möglich, weil unsere Gesellschaft sich als unfähig erweist, sich dem Thema zu stellen und nach einer möglichst einfachen, unauffälligen, unsichtbaren, klinisch sauberen Lösung giert. Auch wenn die Festlegung ursprünglich sinnvollen Kriterien folgte (was ich zwar bestreiten würde, aber als Annahme kann man das ja einmal durchspielen) hat man sich im Gesetzgebungsverfahren von diesem Anspruch an ein sinnvolles/ "objektives" Kriterium gelöst und nimmt die Tötung von Menschen billigend in Kauf.

Zitat

Original von MissKazumi
Aber im Grunde darf man eh nicht über andere urteilen, da: wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.

Auch das ist eine konsequente Position, und die mag ich ja grundsätzlich.
Allerdings kenne ich kaum jemanden, der sie wirklich vertritt, daher meine Nachfrage: Du bist also der Meinung, man sollte das Strafgesetzbuch und die Polizei abschaffen und jedes beliebige Verbrechen, auch jedes Kapitalverbrechen unverurteilt und ungestraft lassen?

Zitat

Original von Tom
Geschenkt, Bernard.
Man kann in Deutschland nicht zu "fünfmal lebenslänglich" und anschließender Sicherheitsverwahrung verurteilt werden. Bei verschiedenen Verurteilungen zu Haftstrafen wird daraus immer noch eine Sammelstrafe gebildet, die maximal der Höchststrafe in einem der Einzelfälle entsprechen kann, und das ist, wenn man es so nennen will, "lebenslänglich einfach".

Ich erlaube mir dazu folgende Ergänzung:

Erst mit Inkrafttreten des Dreiundzwanzigsten Strafrechtsänderungsgesetzes im Jahre 1986 gibt es die Verurteilung zu "mehrmals lebenslänglich" nicht mehr. (Siehe dazu BGBl. I 1986 S. 393). Vorher war es durchaus möglich jemanden zu "mehrmals lebenslänglich" zu verurteilen.

Und es wird auch keine Sammelstrafe sondern eine Gesamtfreiheitsstrafe gebildet. (Siehe dazu auch § 54 (1) StGB).

Zitat

Du bist also der Meinung, man sollte das Strafgesetzbuch und die Polizei abschaffen und jedes beliebige Verbrechen, auch jedes Kapitalverbrechen unverurteilt und ungestraft lassen?

Bernhard

Um Gottes willen, sowas schrieb ich nicht. Ich bezog es ganz allein auf den Menschen selbst, auf das menschliche und moralische im Inneren. Natürlich nicht auf die Staatsorgane die verurteilen dürfen wenn sie in der Position sind. Hab bei der Justiz gearbeitet und vertrete das.

MissKazumi :
Das führt zu der Frage, worin staatliche Autorität wurzelt.
Es gibt Staatsphilosophen, die vertreten: "Autorität hat derjenige, der sie durchsetzen kann." Also das Recht des Stärksten. Diese Staatsphilosophen verstehen dann auch die Mafia in manchen Regionen als "Staat".
Häufiger spricht man dem Staat aber eine moralische Legitimation zu. Das bedeutet dann allerdings auch, dass die Gesetze, die er erlässt, sich nach dieser Moral richten müssen. (Einschub: Deswegen darf und muss ein deutscher Soldat zum Beispiel Befehle verweigern, deren Befolgung eine Menschenrechtsverletzung darstellen würde.)
Wenn die Gesetzgebung moralischen Kriterien unterworfen ist, ist aber ein Verstoß gegen Gesetze zugleich notwendigerweise eine moralische Verfehlung. Eine Verurteilung ist dann immer auch die Aussage, dass "der Mensch selbst" moralisch verwerflich gehandelt hat.

Wo das auseinanderklafft, wird oft auch von einem "Unrechtsstaat" gesprochen - auch dieser Staat hat Gesetze und setzt sie durch, aber im Auge des Betrachters erscheinen diese Gesetze unmoralisch.

Auch hier ist wieder der Kommentar des Bundesverfassungsgerichts interessant:

Zitat

...
10. Der Schutzauftrag verpflichtet den Staat ferner, den rechtlichen Schutzanspruch des ungeborenen Lebens im allgemeinen Bewußtsein zu erhalten und zu beleben.
...

Hier erteilt das Bundesverfassungsgericht einen moralischen Auftrag.
Nach meiner persönlichen Einschätzung, bestärkt auch, aber nicht nur durch die in diesem Forum stattfindende Diskussion, hat der Staat dabei allerdings versagt.

Zitat

Original von Bernard
Hier erteilt das Bundesverfassungsgericht einen moralischen Auftrag.
Nach meiner persönlichen Einschätzung, bestärkt auch, aber nicht nur durch die in diesem Forum stattfindende Diskussion, hat der Staat dabei allerdings versagt.

Der Staat HAT versagt und versagt täglich aufs Neue, wie man in diesem Artikel vom 8. März 2010 von Prof. Dr. Manfred Spieker sehr "schön" nachlesen kann.

Je mehr ich diese Diskussion verfolge, je besser verstehe ich den Sinn der kirchlichen Ehe- und Sexuallehre (der ich bisher durchaus etwas skeptisch gegenüber gestanden bin) und je klarer wird mir, was (ich meine, es war Johannes Paul II., der diesen Begriff geprägt hat) mit Kultur des Todes gemeint ist.

Danke für den interessanten Link, SiCollier.
Besonders bedenkenswert finde ich folgende Überlegung daraus:

Zitat

Kommt die Schwangere, wie in rund einem Drittel der Fälle, nicht aus eigenem Entschluss, sondern auf Grund des Druckes ihres Mannes, Freundes, Arbeitgebers oder ihrer Eltern, dann ist die Ausstellung des Beratungsscheins auch noch Beihilfe zur Nötigung.

Wie das "eine Drittel" ermittelt wird, kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber dass es Fälle gibt, in denen die Frau zur Ermordung ihres Kindes genötigt wird, halte ich für eine plausible Annahme, und dass diese Fälle durch die laxe Praxis des Beratungsverfahrens erleichtert werden, für offensichtlich.

Zitat

je klarer wird mir, was (ich meine, es war Johannes Paul II., der diesen Begriff geprägt hat) mit Kultur des Todes gemeint ist

Immerhin Vorsitzender eines Clubs, dessen Fundament der Totenkult ist.

Zitat

Original von Tom

Immerhin Vorsitzender eines Clubs, dessen Fundament der Totenkult ist.

Du irrst Dich.

Zum einen ist Johannes Paul II. verstorben, er kann also gar nicht "Vorsitzender" sein.

Zum zweiten gibt es den Titel "Vorsitzender" in diesem Zusammenhang nicht; um einen Club handelt es sich auch nicht.

Zum dritten feiert die kath. Kirche als höchsten Feiertag den Ostersonntag - die Auferstehung. Also das Leben.

Sollte ich unseren Prediger Tom tatsächlich so ausmanövriert haben, dass er nicht in der Lage ist, sich zu dieser Fragestellung zu äußern?

Zitat

Original von Bernard

Ich habe diesen Teil aus den vergangenen Beiträgen kopiert, weil er einen wesentlichen Grund beleuchtet, warum wir die Gesetzeslage haben, die derzeit aktuell ist. Wissenschaftler haben nach einem Kriterium gesucht und sind bei der zwölften Woche gelandet, man kann ihnen unterstellen, dass sie sich bei den Kriterien etwas gedacht haben und nicht beliebig gewählt haben.
Ich stelle aber die Frage, warum diese Kriterien dann vor dem Eingriff nicht überprüft werden. Im Gesetz steht: "12. Woche", nicht "wenn noch keine Hirnzellen vernetzt sind". Nun ist ja bekannt, dass manche Kinder sich schneller entwickeln als andere. Manche werden genau nach neun Monaten geboren, andere einige Wochen früher oder später. Es ist doch plausibel, anzunehmen, dass sich bei einigen auch die Hirnzellen oder die Organe früher entwickeln als bei anderen. Demnach wären sie auch für diejenigen, die diesen Gesetzestext inspiriert haben, Menschen mit einem schützenswerten Recht auf Leben. Durch die fehlende Überprüfung muss man also davon ausgehen, dass jedes Jahr eine gewisse Anzahl von Menschen (nach dieser Definition) getötet werden.
Das ist aus meiner Sicht überhaupt nur möglich, weil unsere Gesellschaft sich als unfähig erweist, sich dem Thema zu stellen und nach einer möglichst einfachen, unauffälligen, unsichtbaren, klinisch sauberen Lösung giert. Auch wenn die Festlegung ursprünglich sinnvollen Kriterien folgte (was ich zwar bestreiten würde, aber als Annahme kann man das ja einmal durchspielen) hat man sich im Gesetzgebungsverfahren von diesem Anspruch an ein sinnvolles/ "objektives" Kriterium gelöst und nimmt die Tötung von Menschen billigend in Kauf.

Zitat

Original von SiCollier
Der Staat HAT versagt und versagt täglich aufs Neue, wie man in diesem Artikel vom 8. März 2010 von Prof. Dr. Manfred Spieker sehr "schön" nachlesen kann.

Ich habe den Artikel nun gelesen. Er war sehr informativ. Und mein Fazit daraus: Ein ungeborenes Kind (bis zur 12. Schwangerschaftswoche) wird als Mensch erklärt und soll deswegen leben. Da er noch nicht für sich selbst sprechen kann tut es die Kirche bzw. dann der Staat um ihn zu schützen. Ein Mensch der bereits lebt und einen langsamen qualvollen Tod hat darf aber nicht selber entscheiden wann bzw. das er sterben möchte. Ihm wird wiederum dieses Recht auf diese Entscheidung abgesprochen.

Zitat

Original von Bernard
Sollte ich unseren Prediger Tom tatsächlich so ausmanövriert haben..

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es das ist, um das es eigentlich geht.... Erinnert mich an "Der ewige Kampf ums letzte Wort" unten in der Spieleecke

@ carina2100
Etwas verkürzt: sinngemäß habe ich das auch so verstanden (ich las bisher nur den Teil des Artikels, der sich mit Abtreibung befaßt).

Auf der Website gibt es übrigens noch mehr Texte zum Thema, wie ich vorhin festgestellt habe. < Hier > etwa ein Text mit der Überschrift "Die Verantwortung des Staates für den Lebensschutz" von Bernward Buechner, Vorsitzender Richter am VG a. D., vom 15. März 2010. Den drucke ich mir aus und lese ihn heute Abend. Weitere Texte sind leicht selbst zu finden.

Zitat

Original von SiCollier
@ carina2100
Etwas verkürzt: sinngemäß habe ich das auch so verstanden (ich las bisher nur den Teil des Artikels, der sich mit Abtreibung befaßt).

Ich hatte mir gestern die Zeit genommen und alles gelesen. Aber das Fazit was ich aus dem Text nun gezogen habe finde ich überhaupt nicht gut. Zum ersten Mal muss ich sagen das ich es gut finde wie die Politiker gehandelt haben.

Zitat

Original von SiCollierAuf der Website gibt es übrigens noch mehr Texte zum Thema, wie ich vorhin festgestellt habe. < Hier > etwa ein Text mit der Überschrift "Die Verantwortung des Staates für den Lebensschutz" von Bernward Buechner, Vorsitzender Richter am VG a. D., vom 15. März 2010. Den drucke ich mir aus und lese ihn heute Abend. Weitere Texte sind leicht selbst zu finden.

Danke für den Hinweis. Ich werde mir das die Tage dann noch mal genauer anschauen.

Nun ja, der Text beschäftigt sich unter Anderem mit der Frage, unter welchen Umständen ein Mensch ein Menschenleben absichtsvoll beenden darf.
Darf eine Mutter ihr Kind umbringen?
Darf man Menschen zu Forschungszwecken töten?
Darf ein Mensch sein eigenes Leben beenden?
Und so weiter.
In allen diesen Fällen vertritt der Text die Position, dass dies nicht statthaft sei.
Es steht nun jedem frei, anderer Meinung zu sein, so wie grundsätzlich ja auch jeder der Meinung sein darf, dunkelhäutige Menschen seien minderwertig und man täte ihnen durch Versklavung einen Gefallen.
Wenn ich mir vorstelle, dass ich die obigen Fragen alle mit "ja" beantworten würde, so würde mich an den gegenwärtig gültigen Regeln dennoch ein Punkt erheblich stören, der in dem Text ebenfalls ausführlich thematisiert wird: Warum stellt man sich als Politiker dann nicht hin und sagt: "Die betroffenen Menschen haben kein Recht auf Leben, man kann mit ihnen nach Belieben verfahren"? Das empfände ich zumindest als ehrlich. Demgegenüber finde ich die Argumentation des Politik, mit einem besseren Lebensschutz zu argumentieren, der durch die Beratungsregelung entstünde, unehrlich.
Der Kindermord ist illegal, dennoch müssen die Bundesländer per Gesetz flächendeckend Einrichtungen vorhalten, die dem Vollzug dieser illegalen Tat dienen ... Der Staat verbietet etwas und bezahlt es zugleich ...
Mir erscheint das absurd.

Ich weiss wirklich nicht, wie man Versklavung mit Suizid vergleichen kann.

Und wie kann man z.B. Präimplantationsdiagnostik mit Mord gleichstellen?
Ist es nicht sinnvoller nicht implantierte Zellen zu untersuchen als nach einer Fertilisation eingenistete nach späterer Untersuchung (Amniozentese beispielsweise) zu entfernen? Ich halte das britische Recht dahingehen für sehr viel besser als die deutsche Variante.

Aber Bernard und ich sind grundsätzlich anderer Ansicht.

Zitat

Original von Oryx
Ich weiss wirklich nicht, wie man Versklavung mit Suizid vergleichen kann.

Ich auch nicht. Ich habe mich lediglich als leidenschaftlicher Verfechter der Meinungsfreiheit positioniert.

Zitat

Original von Oryx
Und wie kann man z.B. Präimplantationsdiagnostik mit Mord gleichstellen?

Dazu bedarf es eines Zwischenschritts.
Wir erinnern uns: Der Mensch ist Mensch ab der Befruchtung der Eizelle.
Bei der Präimplantationsdiagnostik werden Embryonen untersucht. Dagegen ist nichts zu sagen.
Allerdings wird das Ergebnis dieser Untersuchung in der Regel dazu verwendet, zu entscheiden, welche Embryonen sich weiterentwickeln dürfen. Die anderen werden getötet. Wenn dies unterbleibt, also der Embryo unabhängig vom Untersuchungsergebnis eingepflanzt und ausgetragen wird, ist die Untersuchung unbedenklich.
Die Tötung der Embryonen aber ist in den Augen der katholischen Kirche (und in meinen auch) grundsätzlich mit einer Abtreibung gleichzusetzen und daher Mord.

Mann muss diese Ansicht nicht teilen, aber die Argumentationskette hat keinen für mich erkennbaren Bruch.

Zitat

Original von OryxIst es nicht sinnvoller nicht implantierte Zellen zu untersuchen als nach einer Fertilisation eingenistete nach späterer Untersuchung (Amniozentese beispielsweise) zu entfernen?

Das macht keinen großen Unterschied - es sind eben andere Mordmethoden. Ist es sinnvoller, ein zweijähriges Kind zu erschießen als ein dreijähriges? Ist es sinnvoller, einen Mord mit Gift zu begehen als mit einer Pistole?

FRAGE AN DIE FORUMSLEITUNG:

WÄRE ES DENN MÖGLICH, DIESEM INQUISITORISCHEN GEHABE HIER ENDLICH MAL DEN RIEGEL ZU SCHIEBEN? IST DOCH EINFACH NUR NOCH UNERTRÄGLICH, DIESES ANKLAGENDE SUCHEN UND RUFEN NACH MÖDERN UND MÖRDERINNEN!!

Kindermord!!!! Rädert sie, diese Mörderin, diese Hexe! Nagelt sie verkehrt herum ans Kreuz! Vierteilt sie! Verbrennt sie auf dem Scheiterhaufen!
Und bitte, das Ganze auch wieder öffentlich machen, damit die Frauen auch sehen, dass wir, die Männer (eine gewisse Männerart) das Zepter wieder in die Hànde genommen haben.

Zitat

Original von Joan
FRAGE AN DIE FORUMSLEITUNG:

WÄRE ES DENN MÖGLICH, DIESEM INQUISITORISCHEN GEHABE HIER ENDLICH MAL DEN RIEGEL ZU SCHIEBEN? IST DOCH EINFACH NUR NOCH UNERTRÄGLICH, DIESES ANKLAGENDE SUCHEN UND RUFEN NACH MÖDERN UND MÖRDERINNEN!!

Kindermord!!!! Rädert sie, diese Mörderin, diese Hexe! Nagelt sie verkehrt herum ans Kreuz! Vierteilt sie! Verbrennt sie auf dem Scheiterhaufen!
Und bitte, das Ganze auch wieder öffentlich machen, damit die Frauen auch sehen, dass wir, die Männer (eine gewisse Männerart) das Zepter wieder in die Hànde genommen haben.

Die "Diskussion" ist zwar im Laufe ihres Fortschreitens mehr als lächerlich geworden, aber man sollte sie schon laufen lassen. Es sind doch die Diskutanten die sich hier ordentlich blamieren.

Und wer sich blamieren will, den sollte man nicht daran hindern.

Diese Diskussion ist mittlerweile unendlich lächerlich - aber nichts ist so erheiternd wie die Realität.

Voltaire, über einige Dinge kann ich einfach nicht lachen, obwohl ich ein Mensch bin, der sehr gerne lacht.

Ich musste tatsächlich fast 60 Jahre alt werden, um anhand des I-Nets zu entdecken, was für verqueres Gedankengut noch in einigen Köpfen rumspukt.

Das hat nichts damit zu tun, dass es viele Menschen gibt, die Abtreibung als Unrecht bezeichnen. Das kann ich verstehen und akzeptieren. Aber dieses entsetzliche Gebrüll, muss ich dazu sagen, nach Mord und MörderInnen, Totschlag und TotschlägerInnen, das ist nun wirklich kaum mehr auszuhalten!!!!