Die Abtreibung und die Kirche

Zitat

Zum KKK: Schau mal im Index unter "Abtreibung"; es gibt da einen eigenen Absatz (sogar sehr kurz), der die Besonderheit herausstellt.

Von einer "schweren" oder "besonders schweren" Todsünde ist da nirgendwo die Rede. Du kannst mir aber sicher mit dem entsprechenden Zitat aushelfen.

Zitat

zum Individuum mit unveräußerlichen Rechten

Ein menschliches Individuum ist eine Person, die sich ihrer eigenen Existenz bewusst ist.

Und was ist mit den "unveräußerlichen Rechten" des Individuums "Mutter"?

Ich bin ein bißchen verwundert, dass allein die befruchtete Eizelle hier als Mensch betrachtet wird.
Eine Befruchtung allein nützt nämlich nicht viel - ohne Einnistung.
Was wäre dann mit Eileiterschwangerschaften beispielsweise? Hier nistet sich das Ei nicht in der Gebärmutter ein sondern im Eileiter.
Ist es nun also schon Mord an diesem "Mensch", wenn chirurgisch die Eileiterschwangerschaft beendet wird?
Was ist mit den zahlreichen und nur zu schätzenden Zahlen der Frühabgänge? Befruchtete Eizellen, die sich nicht in die Gebärmutter einnisten können werden mit der kommenden Menstruation ausgestoßen...
Die Zahl der Frühabgänge wird sehr hoch geschätzt, bis zu 30% der Frauen, so schätzen Mediziner sind davon schon betroffen gewesen. Da sie aber zumeist unbemerkt verlaufen, gibt es keine konkreten Zahlen.

Der Befruchtungsvorgang allein führt nicht zwangsläufig zu einem lebensfähigen Menschen. Das führt die Natur sozusagen täglich vor.

Hallo, Janda.

Zitat

Eine Befruchtung allein nützt nämlich nicht viel - ohne Einnistung.

Das hatten wir weiter oben schon. Auch § 218 greift erst nach der Nidation.

Zitat

Original von janda
Der Befruchtungsvorgang allein führt nicht zwangsläufig zu einem lebensfähigen Menschen. Das führt die Natur sozusagen täglich vor.

Genau. Das läuft unter "natürlicher Todesfall". Dazu kann es vor, während und nach der Geburt kommen.

Zitat

Original von Tom
Und was ist mit den "unveräußerlichen Rechten" des Individuums "Mutter"?

Die begründen die medizinische Indikation, die auch von der katholischen Kirche ausdrücklich anerkannt wird. Im Übrigen verweise ich zur Gegenüberstellung der Rechte von Mutter und Kind auf die Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts, Link siehe oben.

Zum KKK: Da kann ich Dir Ende der Woche das Zitat liefern.

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Original von Tom
Edit: Eine ernstgemeinte Nachfrage: Kannst Du in zwei, drei Sätzen erklären, warum der "eindeutige Gencode" Deiner Meinung nach unbedingte "Lebensberechtigung" haben sollte? Wie lautet hierfür die philosophische/juristische/biologische/usw. Begründung, falls es eine gibt? Ich habe den Thread noch einmal durchstöbert, aber keine nachvollziehbare Erläuterung gefunden. Vielleicht habe ich's auch überlesen. Danke vorab.

Okay.
Letztlich sind wir alle Zellhaufen. Kohlenstoffverbindungen. Sternenstaub. Darin unterscheiden wir uns nicht von einem Kaktus, einem Kieselstein, dem Schmutz unter unseren Fingernägeln.
Trotzdem gibt es ein "wir", das alle Mitglieder der Menschheitsfamilie umfasst. Alle diese Mitglieder der Menschheitsfamilie haben bestimmte, unveräußerliche Rechte, hier relevant: Das Recht auf Leben.
Damit stellt sich nur noch die Frage: Was ist ein Mensch.
In der Vergangenheit wurden hier schreckliche Fehleinschätzungen gemacht, die wir heute mit Grauen betrachten:
- Frauen galten in der Antike nicht als (vollwertige) Menschen
- Farbige galten während der Kolonialzeit nicht als (vollwertige) Menschen
- ...
Die Genetik erlaubt uns nun, einen eindeutigen Punkt zu finden - den, an dem der Mensch vollständig definiert ist, der Bauplan vorliegt, aus vielen Möglichkeiten eine verwirklicht wird - die Eizelle befruchtet ist.
Alle späteren Punkte erscheinen mir willkürlich. Natürlich ist das zweijährige Kind aus gewisser Perspektive "ein anderer Mensch" als es das in der 3. Schwangerschaftswoche war. Ich bin aber unter dieser Perspektive auch "ein anderer Mensch" als ich es vor einem Jahr war. Etc. pp.

Zitat

Die Genetik erlaubt uns nun, einen eindeutigen Punkt zu finden - den, an dem der Mensch vollständig definiert ist, der Bauplan vorliegt, aus vielen Möglichkeiten eine verwirklicht wird - die Eizelle befruchtet ist.

Das ist (wie ich, glaube ich, vor vierunddreißig Jahren schon schrieb, gefühlte vierunddreißig Jahre wenigstens) eine nachvollziehbare Einstellung. Mensch ist demnach eine Kategorie, die jede Instanz der Gattung umfasst, und zwar vom Moment der Entstehung bis zu ihrem Vergehen (aus religiöser Sicht auch darüber hinaus, aber das ist ein anderes Thema). Es wird allerdings außerordentlich schwierig, wenn man diese Kategorisierung zum Maß aller juristischen, moralischen, medizinischen Fragen macht. Tatsächlich - sonst gäbe es auch keine scheinbar willkürlichen Festsetzungen abseits dieser Definition - ist das menschliche (Zusammen-)Leben zu komplex, um so kategorisch vorzugehen. Die Abtreibung ist nur eines von vielen Themen in diesem Zusammenhang; schwere Eingriffe bei bewusstlosen Patienten, Sterbehilfe, Entmüdigungen, Freiheitsstrafen (überhaupt: gesellschaftliche Sanktionen gegen einzelne) usw. usf. sind andere. Die übrigens nicht problematisch sind, weil es um die Definition "Mensch" geht, sondern weil Generalisierungen nur theoretisch funktionieren - eine Tatsache, der sich die Gesellschaft bewusst ist.

Andererseits - wenn es für Dich ein menschliches Individuum ist, was sich da einzunisten anstrengt, dann ist das in Ordnung. Selbstverständlich ist es das. Aber vielleicht kannst Du auch mal in Dich gehen und prüfen, ob die Definitionen der anderen nicht auch nachvollziehbar sind. Natürlich sind sie willkürlich (der Befruchtungszeitpunkt, der sich übrigens kaum messen lässt, ist es letztlich nämlich auch), aber weit besser begründbar als z.B. Rassismus oder Misogynie. Auch diese Definitionen basieren auf Erklärungen, die im weitesten Sinne "vernünftig" sind, etwa jene, das schützenswerte menschliche Leben (und darum geht es schließlich) ab dem Zeitpunkt anzuerkennen, da sich Gehirnzellen ausbilden. Hier beginnt schließlich erst eine Existenz, die entfernt (tatsächlich erst Wochen später) dazu in der Lage ist, etwas wie Wahrnehmung auszubilden.

Wenn Leute für Dich Mörder oder Mordfans sind, die diese Position beziehen, dann ist das auch okay. Wenn Du aber mit diesen Leuten über ihren und Deinen Standpunkt reden möchtest, was ja der Fall zu sein scheint, ist es sicherlich nicht sehr hilfreich, sie ständig so zu nennen.

Hallo Tom,

ad 1. Ich persönlich fand es interessant und bis zu einem gewissen Grad erschreckend, wie konsistent verschiedene rassistische Ideologien in sich sind. Von daher finde ich die Festlegung, ein Mensch sei nur ab einem bestimmten Intelligenzgrad ein Mensch, nicht besser. Man unterschätzt leicht die bösartige Perfektion, zu der der menschliche Geist in der Lage ist.

ad 2. Die Äußerungen insbesondere von Tereza haben mich darin bestätigt, dass die sprachliche Verharmlosung von Kindermorden dazu beiträgt, das Unrechtsbewusstsein einzuschläfern. Ich werde mich nicht daran beteiligen.

ad 3. Das Leben ist zwar komplex, der allumfassende Relativismus ist darauf aber die falsche Antwort. Wenn man Flexibilität zur alleinigen Qualität erhebt, gibt man Kontur und Identität auf. Eine Gesellschaft ohne Grundwerte ist eine Gesellschaft ohne Grundkonsens. Eine Gesellschaft, die ihre schwächsten Mitglieder nicht schützt, verliert ihre moralische Legitimation.
Es ist mir uneinsichtig, mit welchem Recht jemand für das Schwarzfahren in der U-Bahn (Ticket-Wert 1.30 Euro) verurteilt wird, wenn jemand, der als Abtreibungs"arzt" hunderte Menschenleben beendet hat, straffrei ausgeht.

Aber bitte - wenn der Rest der Welt findet, dass es normal ist, dass der gefährlichste Ort für ein Kind der Bauch der eigenen Mutter ist, dann bin ich wohl verrückt. In diesem Fall bin ich das dann allerdings gern. Love me or hate me.

Huhu Bernard!

Habe nochmal eine Interessen-/Verständnisfrage an dich.
Du schreibst:

Zitat

Original von Bernard
Die begründen die medizinische Indikation, die auch von der katholischen Kirche ausdrücklich anerkannt wird.

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Aber klar, es gibt ja auch die Fälle, wo Leib und Leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet sind. Da wird ein Abbruch also gebilligt? Warum ist das so? Wenn das ungeborene Leben genauso sämtliche Menschenrechte hat wie die Mutter, warum darf man in diesem Fall eingreifen, statt der Natur ihren lauf zu lassen?

Edit: Hmm, wo ich dein Zitat nochmal lese, bin ich gar nicht mehr so sicher, ob ich es richtig verstanden habe. In dem Fall würde mich deine Meinung zu dem Szenario trotzdem interessieren.

Edit3: Man, so viele Vertipserl.

Zitat

Original von Bernard
Aber bitte - wenn der Rest der Welt findet, dass es normal ist, dass der gefährlichste Ort für ein Kind der Bauch der eigenen Mutter ist, dann bin ich wohl verrückt. In diesem Fall bin ich das dann allerdings gern. Love me or hate me.

Das ist es sowieso. 70 % der befruchteten Eizellen reifen nicht zu einem "fertigen" Kind heran, sondern werden vom mütterlichen Körper abgestoßen. Selbst wenn wir eine exorbitante Kindersterblichkeit annehmen, ist der gefährlichste Ort für ein Kind immer noch der Bauch seiner Mutter. Das nur am Rande.
Ich muss jetzt dem Kind vorlesen

Abschließend, Bernard.

Zitat

ad 1. Ich persönlich fand es interessant und bis zu einem gewissen Grad erschreckend, wie konsistent verschiedene rassistische Ideologien in sich sind. Von daher finde ich die Festlegung, ein Mensch sei nur ab einem bestimmten Intelligenzgrad ein Mensch, nicht besser. Man unterschätzt leicht die bösartige Perfektion, zu der der menschliche Geist in der Lage ist.

Du kannst froh darüber sein, dass die hier mir Dir diskutierenden so tolerante und friedfertige Gemüter sind - und/oder nicht in Köln wohnen. Ich kenne einige Leute, die sich nicht klag- und tatenlos von jemandem, der auch noch der blutbesudelten, frauenfeindlichen, ignoranten, jahrhundertelang antisemitischen (die Aufzählung ließe sich lange fortsetzen) katholischen Kirche angehört und sich als eines ihrer Sprachrohre zu verstehen scheint, anhören würden, sie wären mit Rassisten gleichzusetzen, weil sie eine medizinisch, biologisch und moralisch absolut werthaltige Positionen vertreten, die übrigens - im Gegensatz zu Deiner offenbar - für Argumente offen ist.
Und ist der "bestimmte Intelligenzgrad" exakt: Null. Embroynen haben kein Gehirn.

Zitat

ad 2. Die Äußerungen insbesondere von Tereza haben mich darin bestätigt, dass die sprachliche Verharmlosung von Kindermorden dazu beiträgt, das Unrechtsbewusstsein einzuschläfern. Ich werde mich nicht daran beteiligen.

Eine Eizelle - ob nun befruchtet oder nicht - ist kein "Kind". Selbst Du hast Dich ja schlussendlich darauf reduziert, dass es um den "eindeutigen Bauplan" ginge; jetzt ist es plötzlich wieder ein Kind, damit Du genüsslich Deine Hassprediger-Termini benutzen kannst.
Ein Kind existiert zu diesem Zeitpunkt definitiv noch nicht, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Zitat

ad 3. Das Leben ist zwar komplex, der allumfassende Relativismus ist darauf aber die falsche Antwort. Wenn man Flexibilität zur alleinigen Qualität erhebt, gibt man Kontur und Identität auf. Eine Gesellschaft ohne Grundwerte ist eine Gesellschaft ohne Grundkonsens. Eine Gesellschaft, die ihre schwächsten Mitglieder nicht schützt, verliert ihre moralische Legitimation.

So, so, die befruchtete Eizelle wird also nicht nur - ob gegen ihren Willen oder diesem entsprechend - vor Mördern geschützt, sie wird auch noch in eine Gesellschaft gezwungen und damit in ein moralisches Korsett. Interessant.

Grundwerte sind wichtig. Nur sind sie kein Dogma. Ein Kirchenmensch dürfte das allerdings kaum verstehen.

RAmen.

Zitat

Original von Bernard

ad 2. Die Äußerungen insbesondere von Tereza haben mich darin bestätigt, dass die sprachliche Verharmlosung von Kindermorden dazu beiträgt, das Unrechtsbewusstsein einzuschläfern.

Also dagegen möchte ich jetzt mit aller Vehemenz protestieren. Ich habe mich lediglich gewundert, warum Frauen in einem Land, da eine Abtreibung mit gesetzlicher Genehmigung möglich ist, noch heimlich abtreiben sollten. Dass ich automatisch den Schluss ziehe: "was legal ist, kann so schlimm nicht sein" ist eine Unterstellung, zu der du keinerlei Berechtigung hast.
Ich bin in einem Elternhaus aufgewachsen, wo Abtreibung als Mord bezeichnet wurde, und wenn ich meine Einstellung im Laufe der Zeit geändert habe, dann aufgrund etlicher Überlegungen und Gesprächen mit Betroffenen. Ich habe aber keine Lust mehr, mich hier weiter zu dem Thema zu äußern. Du willst nicht mit anderen Leuten diskutieren, sondern beharrst stur auf deiner Meinung, willst provozieren und beleidigen.

Um mal ein Parallelbeispiel zu nennen: ich habe Freunde, die radikale Tierschützer sind. Für sie ist das Leben eines Tieres ebenso viel wert wie das eines Menschen. Ich akzeptiere diese Meinung, für die es durchaus ein paar gute Argumente gibt. Ich finde es konsequent, wenn sie z.B. kein Fleisch mehr essen, kein Leder tragen etc. Doch sollten sie anfangen, Leute, die im Restaurant ein Schnitzel essen, als Kannibalen zu bezeichnen, oder allen Wissenschaftlern, die medizinische Experimente an Tieren vornehmen, sadistische Mordlust zu unterstellen - dann wäre es mit der Freundschaft vorbei.

Ich will mich hier nicht mehr beteiligen,weil es sinnlos ist und mich nur kostbare Zeit kostet, würde dich aber bitten, mich nicht mehr als Beispiel für deine These zu nennen, weil du mich und meine Denkweise nicht gut genug kennst, um das tun zu dürfen.

Ich hoffe, als ach so christlicher Mensch hast du wenigstens den Anstand, diese Bitte zu berücksichtigen.

Tereza

Sorry, das war ein ernsthaftes Post, aber du hast mich gerade sehr erheitert

Zitat

Original von Tereza
ich habe Freunde, die radikale Türschützer sind.

Ich stelle mir das gerade bildlich vor

*Nicht böse gemeint, gell?!*

Autsch, danke für den Hinweis. Das kommt davon, wenn man sich aufregt.

Ich habe es jetzt korrigiert.

Tereza

Zitat

Original von redator
Aber klar, es gibt ja auch die Fälle, wo Leib und Leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet sind. Da wird ein Abbruch also gebilligt? Warum ist das so? Wenn das ungeborene Leben genauso sämtliche Menschenrechte hat wie die Mutter, warum darf man in diesem Fall eingreifen, statt der Natur ihren lauf zu lassen?

Weil die Mutter das gleiche Recht hat wie das Kind. In diesem Fall steht "Recht auf Leben" gegen "Recht auf Leben". Damit sind beide Handlungsoptionen moralisch gleichwertig - allerdings auch beide tragisch.
Es geht so ein bisschen in Richtung "Selbstverteidigung". Da ist auch ethisch unbestritten, dass sich jemand verteidigen darf, der bedroht wird. Er muss die Verhältnismäßigkeit der Mittel wahren, aber wenn unter dieser Randbedingung der Angreifer zu Tode kommt, ist das dem Verteidiger nicht moralisch anzulasten.

Hallo Tom,

Du möchtest also in Semantik flüchten ...
"Null" ist durchaus ein zulässiger Wert auf einer Skala von Null bis x.
Wenn man Menschen in "Erwachsene" und "Kinder" einteilt, dann sind Ungeboren kaum "Erwachsene".
Deine Ausführungen zu meinem Punkt 3 habe ich nicht verstanden.
Apelle daran, ich solle "in mich gehen" oder der Ratschlag, ich solle Angstgefühle gegenüber Mitbürgern entwickeln, denen meine Meinung nicht passt, kannst Du gern bringen, sie werden allerdings nicht auf fruchtbaren Boden fallen, da ich Dich mir gegenüber nicht als erziehungsberechtigt ansehe.

Tereza :
Ich kenne Dich nicht, das ist richtig. Ich lese aber Deine Beiträge und reagiere darauf - wenn Du Dich dagegen verwehren willst, darfst Du nicht in einem öffentlichen Forum posten.

Zitat

Original von Bernard
Tereza :
Ich kenne Dich nicht, das ist richtig. Ich lese aber Deine Beiträge und reagiere darauf - wenn Du Dich dagegen verwehren willst, darfst Du nicht in einem öffentlichen Forum posten.

Ich habe nicht dagegen protestiert, DASS du auf meine Beiträge reagierst, denn das ist der Sinn eines Diskussionsforums, sondern WIE du es tust.

Es gibt für mich bestimmte Regeln der Höflichkeit und des Anstands, die auch im Internet beachtet werden sollten.

Aber was soll's, tu was du willst.

Und tschüß

Tereza

Zitat

Original von Bernard
Hallo, Tom.
(...)
Deine Ausführungen zur Todsünde sind vermutlich wieder als Frage ohne Fragezeichen zu verstehen? - Dann will ich sie gern beantworten. Eine gute Analogie ist das Strafmaß "Lebenslänglich". Das ist eigentlich nicht mehr steigerbar. Dennoch kann man zu "fünfmal lebenslänglich plus anschließender Sicherungsverwahrung" verurteilt werden. Ebenso ist die Auswirkung einer Todsünde für das betroffene Individuum bereits maximal. Dennoch wird sie für die spezielle Todsünde "Abtreibung" gesteigert und zudem die Tat als solche als ausreichend konstituierend für die Todsünde angesehen, während in praktisch allen anderen Fällen weitere Faktoren hinzugezogen werden (insbesondere die Motivation/ "Gesinnung" des Täters). Das kann ich bei Gelegenheit gern auch noch einmal im KKK nachschlagen.

Das hatte ich ja noch angekündigt nachzuliefern.
Der entsprechende Absatz ist KKK 2272:

Zitat

Die formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist ein schweres Vergehen. Die Kirche ahndet dieses Vergehen gegen das menschliche Leben mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation. "Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu" (CIC, can. 1398), "so dass sie von selbst durch Begehen der Straftat eintritt" (CIC, can. 1314) unter den im Recht vorgesehenen Bedingungen. Die Kirche will dadurch die Barmherzigkeit nicht einengen; sie zeigt aber mit Nachdruck die Schwere des begangenen Verbrechens und den nicht wieder gutzumachenden Schaden auf, der dem unschuldig getöteten Kind, seinen Eltern und der ganzen Gesellschaft angetan wird.

Bei den mit "CIC" gekennzeichneten Zitaten verweist der Katechismus auf den "Codex Iuri Canonici", den Codex des kanonischen Rechts.

Dieser Absatz ist in mehrfacher Hinsicht innerhalb des KKK ungewöhnlich. Einmal, weil eine doch recht spezielle Tat überhaupt thematisiert wird, während man sich im Allgemeinen auf einem höheren Abstraktionsniveau bewegt. Dann aber auch wegen der besonderen Strafandrohung, zu deren Realisierung die Ausführung der Tat ausreicht (ohne Gesinnungsprüfung etc.). Dies ist auch bei Todsünden sonst nicht der Fall. Wir haben es hier also mit einer Steigerung zu tun, die ich mit "besonders schwere Todsünde" für adäquat beschrieben halte.

Ich hatte ferner auf die "himmelschreiende Sünde" als weitere Kategorie hingewiesen, diese findet sich in KKK 1867. Ich belasse es hier ohne weitere Erläuterung bei diesem Verweis, da diese Kategorie für das Thema "Die Abtreibung und die Kirche" nicht relevant ist.

Hab hier grad das erste mal in den thread reingeschnüffelt, uiuiui was hier so alles auf den Tisch kommt.

Die begehrtesten Themen in Foren zum fantastischen Diskutieren über Montate hinweg sind sicher:
Vegetarisch o vegan leben
Abtreibung
Rechte u linke Politik
Religion

Meine Meinung noch schnell zum Schluss meines postings:
Für mich selbst kommt Abtreibung nicht in Frage.
In manchen Fällen muss es sein und manchmal könnte man ne andere Lösung finden. Ich urteile da nach Falllage. Aber im Grunde darf man eh nicht über andere urteilen, da: wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.

Tschö :wave.

Geschenkt, Bernard.

Nur der Vollständigkeit halber:

1. Man kann in Deutschland nicht zu "fünfmal lebenslänglich" und anschließender Sicherheitsverwahrung verurteilt werden. Bei verschiedenen Verurteilungen zu Haftstrafen wird daraus immer noch eine Sammelstrafe gebildet, die maximal der Höchststrafe in einem der Einzelfälle entsprechen kann, und das ist, wenn man es so nennen will, "lebenslänglich einfach". Mehr als lebenslänglich geht also nicht, niemals - und selbst in den U.S. of A, wo derlei tatsächlich möglich ist, kann man nicht fünfmal zum Tode verurteilt werden, sondern nur einmal. Sogar die Rednecks haben begriffen, dass man jemanden nur einmal töten kann.

2. Auch der CIC spricht an keiner Stelle von "besonders schweren Todsünden", wie auch Deine Zitate nichts in dieser Hinsicht ergeben. Es mag tatsächlich so sein, dass der KKK die - aus katholischer Sicht - außerordentliche Schwere des Vergehens Abtreibung hervorzuheben versucht, aber "besonders schwere Todsünde" käme "besonders schwanger" gleich, und so doof sind nicht einmal Päpste.