Die Abtreibung und die Kirche

Fassen wir zusammen: Bernard beharrt auf seiner Meinung, der genetische Code einer befruchteten Eizelle im Achtzellstadium ist ein Kind. Da juritische und biologische Definitionen das anders sehen, bleibt nur die Keule Kindermord. Die wird ausgiebig ausgepackt, aber was soll's? Solange sich Bernards Einflussmöglichkeite auf meine persönliche Lebensführung auf verbale Attacken in einem Bücherforum beschränken...

Drollig, DraperDoyle.
Biologisch ist meine Position absolut haltbar, ein logisches Kriterium auf der Höhe der wissenschaftlichen Erkenntnis.
Juristisch empfehle ich ebenso wie Voltaire den Kommentar des Bundesverfassungsgerichts (keine Sorge, leicht verständlich gehalten):
Hier die englische Version direkt auf der Seite des Bundesverfassungsgerichts.
Hier eine deutsche Übersetzung - diese Sprachversion ist von einer anderen Seite, weil ich keine deutsche Version auf der Seite des Bundesverfassungsgerichts finde.

"Menschenwürde kommt dem ungeborenen menschlichen Leben zu."
"Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter."
"Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes."

Und so weiter und so fort.
Nach deutschem Recht ist Abtreibung immer ein Verbrechen. Dieses Verbrechen bleibt nur durch relativ leicht zu erfüllende Kriterien straffrei.

Man kann anderer Auffassung sein (so wie ich), verlässt damit aber den Rahmen der deutschen Gesetze.

Zitat

Original von Bernard:Und so weiter und so fort. Nach deutschem Recht ist Abtreibung immer ein Verbrechen. Dieses Verbrechen bleibt nur durch relativ leicht zu erfüllende Kriterien straffrei.

Falsch. Es ist ein Vergehen.
Ich empfehle § 12 Abs.1 StGB.

Zitat

Original von Salonlöwin

Falsch. Es ist ein Vergehen.
Ich empfehle § 12 Abs.1 StGB.

Das passt jetzt aber nicht ins Bild.......

Edit: Schreibfehler berichtigt.

Ich weiß nicht, was daran drollig sein soll, biologisch betrachtet ist eine befruchtete Eizelle kein Mensch

Zitat

Original von DraperDoyle
Ich weiß nicht, was daran drollig sein soll, biologisch betrachtet ist eine befruchtete Eizelle kein Mensch

Aha, dann ist der genetische Code einer Zelle also kein biologisches Kriterium? Interessant.

ich weiß nicht, warum du auf dem genetischen Code rumhackst. Eine Art wird nicht über den genetischen Code definiert, sondern über Merkmale des Imago. Der Mensch ist eine Art und unterscheidet sich von anderen Arten in diesen Merkmalen.
Was du als genetischen Code bezeichnest ist eine teils zufällige Kombination von Basenpaaren, ein Bauplan, der einen Menschen ergeben könnten. Biologisch betrachtet.

Naja, nein, nicht wirklich allein. Die Hautzellen (haha, langsam muss ich selbst schmunzeln, immer wieder darauf zurückzukommen...aber hat sich hier ja langsam etabliert) meiner Hand haben auch meinen ganz individuellen genetischen Code, sind aber nicht ich. So ist eine befruchtete Eizelle, trotz einem eindeutigen genetischen Code nicht der Mensch, der sie mal werden könnte.

Genetischer Code, so so. Schutzwürdig. Sogar Menschenwürde soll ihm zuerkannt werden. Interessant. Vielleicht solltest Du Dich, lieber Bernard, mal mit dem Begriff auseinandersetzen, bevor Du ihm oder dem, was der Begriff bezeichnet, Menschenrechte zuerkennen willst.

Die Gene eines Kindes entsprechen zum Anfang der Embryobildung genau zur Hälfte denjenigen des Vaters und zur anderen Hälfte denen der Mutter. Der Genotyp bleibt auch während der weiteren Zellteilung im Prinzip gleich (bis zum Lebensende des Menschen), aber es bildet sich nach und nach ein Phänotyp aus, also eine Abweichung von der reinen Zusammensetzung (Addition) der Ursprungsgene. Diese geringfügigen - und weitgehend zufälligen - Unterschiede bei den so genannten Allelen machen das jeweilige Individuum aus.

Der genetische Code demgegenüber ist für alle Menschen gleich. Es ist großartig, dass er entdeckt und weitgehend entschlüsselt wurde, aber er hat mit dem, was Du Individuen (unabhängig vom "Lebensalter") zuerkennen willst, nichts zu tun. Und auch die Gene eines Zellhaufens, der von zwei Menschen just gezeugt wurde, entsprechen sich in allen Fällen. Erst durch marginale Unterschiede bei der folgenden Reproduktion entstehen Abweichungen, die das möglicherweise geborene Individuum von anderen und von seinen Geschwistern unterscheiden. Unter absolut idealen Bedingungen und ohne Umwelteinflüsse wären alle Kinder eines Paares immer exakt gleich, aber diese Bedingungen gibt es nicht.

Das wäre mir in der Tat neu (ebenso wie andere Elemente, die Du in diesen Fred eingebracht hast: die nicht mehr steigerbare Todsünde, die dominierende Rolle der katholischen Kirche bei Hexenverbrennungen oder dass Männer befruchtete Eizellen masturbieren ...).
Soweit ich weiß, beginnt die Individualisierung schon bei Entstehung der Ei- und Samenzelle. Vielleicht ist es ja überholtes Wissen, aber ich bin mir sicher, in der Schule gelernt zu haben, dass manche Spermien nur ein X-Chromosom, andere nur ein Y-Chromosom tragen (manche auch beide, allerdings selten; manche auch zwei Y-Chromosomen, ebenfalls selten). Auch sonst kommt es beim "Kopiervorgang" zu diversen Variationen, die sogar zu der Theorie führen, dass es eine Art "Survival of the Fittest" ist, das entscheidet, welches Spermium "das Rennen macht" und die Eizelle als erstes erreicht. Wenn aber alle gleich wären, gäbe es ja wohl keinen "Fittest", dann wären alle gleich "fit".
Der genetische Code eines individuellen Menschen ist tatsächlich eindeutig - in den Medien taucht diese Tatsache manchmal auf, wenn in der Kriminalistik per "genetischem Fingerabdruck" ein Täter identifiziert wird. Mittels dieses Fingerabdrucks kann man deutlich mehr bestimmten als "der Täter war eben ein Mensch" - man kann das Individuum identifizieren.

du schmeißt Code und Fingerabdruck durcheinander.

Ein Code bezeichnet die Vorschrift, wie eine verschlüsselte Nachricht entziffert werden soll. In der Genetik bedeutet das, dass eine dreier Gruppe der Basen Adenin (A), Thymin(T), Guanin(G), und Cytosin (C), sogenannte Tripletts, für eine Aminosäure stehen. GAA steht zum Beispiel für Glutamin, in das entsprechende Protein wird also diese Aminosäure an dieser Stelle eingebaut.

Die Gene eines Menschen sind eindeutig. Sie entstehen aber in ihrer Eindeutigkeit durch zufällige Minimalabweichungen während der Reproduktion, was sich im Kleinen (der physische Fingerabdruck) zeigt, im Großen (zwei Arme, zwei Beine) aber nicht.

Ansonsten: Siehe Erklärung von DraperDoyle.

Nur der Vollständigkeit halber:

Zitat

die nicht mehr steigerbare Todsünde,

Das war eine semantische Nachfrage. Nach meinem Verständnis (als Nichtkatholik) ist "Tod" nicht mehr steigerbar; "Todsünde" ist insofern ein Superlativ. Deshalb hielt ich "besonders schwere Todsünde" für idiotisch - und habe nachgehakt.

Zitat

die dominierende Rolle der katholischen Kirche bei Hexenverbrennungen

Aha. An welcher Stelle habe ich von einer "dominierenden Rolle" der katholischen Kirche gesprochen? Tatsächlich waren die Protestanten in dieser Hinsicht sehr viel energischer tätig, aber die sind ja auch nur ein Spin-Off desselben Clubs. Ansonsten sei auf Papst Innozenz VIII verwiesen.

Zitat

oder dass Männer befruchtete Eizellen masturbieren ...

Verblüffend. Wo habe ich das gesagt?

Zitat

Original von Tom

Es gibt kein "ungeborenes Kind". Es gibt eine Zygote, einen Haufen Zellen, der sich teilt. Es gibt in der Organese etwas komplexere Strukturen, aber kein Kind. Nach Deiner Definition wäre sogar Masturbation Mord.

Wir erinnern uns: Nach meiner Definition ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch. Wenn nun "nach meiner Definition" Masturbation Mord ist, dann scheinst Du der Auffassung zu sein, dass Männer befruchtete Eizellen masturbieren. Oh Wunder der Natur ...

Zitat

Original von Tom
Und "besonders schwere Todsünden" gibt es nicht. Todsünden sind bereits "besonders schwere Sünden" und kategorisch nicht mehr zu steigern.

Komisch, sieht bei mir nach Postulaten aus, nicht nach einem "Nachhaken" oder einer "Nachfrage". Tipp: Interpunktion hilft. Für Fragen kann man folgendes Satzzeichen verwenden: "?"

Zitat

Original von Tom
Tatsächlich waren die Protestanten in dieser Hinsicht sehr viel energischer tätig, ...

Gerne weise ich hier auf einen blinden Fleck in Deiner Wahrnehmung hin. Am energischsten waren die weltlichen Behörden, denn Hexerei war ein weltliches Verbrechen (auch wenn uns das heute absurd erscheint).

Hallo, Bernard.

Deine Rhetorik ist bewunderungswürdig.

Zitat

Wir erinnern uns: Nach meiner Definition ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch. Wenn nun "nach meiner Definition" Masturbation Mord ist, dann scheinst Du der Auffassung zu sein, dass Männer befruchtete Eizellen masturbieren. Oh Wunder der Natur ...

Du kaprizierst Dich darauf, dass das einmalige Ereignis schützenswert wäre, also die Chance auf einen bestimmten Menschen/Organismus. Wenn man diesen Gedanken konsequent verfolgt, was ich an dieser Stelle getan habe, übrigens ohne ein Spermium als befruchtetes Ei zu bezeichnen, dann wäre bereits ein einzelnes, "verschleudertes" Spermium so eine einmalige und niemals wiederholbare Chance auf einen bestimmten Menschen: Wenn der Kerle morgens, während das Weibchen ihre Toilette absolviert, ins Taschentuch spotzt, vernichtet er Millionen Spermien, von denen jedes einzelne eine nicht mehr wiederholbare Option auf ein spezielles Individuum darstellte, das es so nun nicht mehr geben wird. Kerle ist ein Mörder.

Und zu den Todsünden:

Der KKK (Fassung von 1992) unterscheidet nicht zwischen Todsünden und "besonders schweren Todsünden", jedenfalls habe ich darin keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Es werden Todsünden (zuvorderst Verstöße gegen die zehn Gebote) und "lässliche Sünden" definiert.

Edit: Quelle:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P6I.HTM

Zitat

Original von Bernard
Soweit ich weiß, beginnt die Individualisierung schon bei Entstehung der Ei- und Samenzelle. Vielleicht ist es ja überholtes Wissen, aber ich bin mir sicher, in der Schule gelernt zu haben, dass manche Spermien nur ein X-Chromosom, andere nur ein Y-Chromosom tragen (manche auch beide, allerdings selten; manche auch zwei Y-Chromosomen, ebenfalls selten). Auch sonst kommt es beim "Kopiervorgang" zu diversen Variationen, die sogar zu der Theorie führen, dass es eine Art "Survival of the Fittest" ist, das entscheidet, welches Spermium "das Rennen macht" und die Eizelle als erstes erreicht. Wenn aber alle gleich wären, gäbe es ja wohl keinen "Fittest", dann wären alle gleich "fit".

Willst du damit sagen, dass die Bildung der Keimzellen, die man tatsächlich als Individualisierung deuten könnte, schon ein entscheidender Schritt zur "Menschwerdung" darstellt? Dann könnte man freilich Onanie als Massenmord interpretieren.
Da aber unter natürlichen Umständen nur ein Spermium trift, wurde also auch nur dieser eine potentielle Mensch ermordet, oder?

Ach ja, wie war das mit der Reduktionsteilung/Meiose:

Vielleicht hast du mal was vom doppelten Chromosomensatz gehört. Menschen besitzen 22 verschiedene Chromosomen in doppelter Ausführung (einmal von Muttern, einmal vom Vater), die Autosomen. Dazu gibt es noch das Pärchen Geschlechtschromosomen, bei Frauen xx, bei Männern xy.
Bei der Bildung der Keimzellen werden diese Chromosomen auf zwei Zellen verteilt, jede bekommt je ein Chromosom 1 - 24. Bei den Frauen kommt auf jede Eizelle noch ein x, bei Männern bekommt logischerweise jedes der beiden Spermien noch ein x. bzw. y. Während der Meiose tauschen gleiche Chromosomen Stücke auch untereinander aus, außerdem werden väterliche und mütterliche Chromosomen bunt gemischt auf die einzelnen Keimzellen verteilt, so dass tatsächlich lauter unterschiedliche Keimzellen (Individuen?) entstehen.

Und das Beste: das ist Sinn der ganzen Übung genannt Sexualität: möglichst viele Variationen zu schaffen!

Hallo, Tom.

Nach meinem hinlänglich wiederholten Kriterium besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen der befruchteten Eizelle und einer Samenzelle, und zwar wegen des eindeutigen Gencodes (wegen meiner auch "genetischen Fingerabdrucks").

Deine Ausführungen zur Todsünde sind vermutlich wieder als Frage ohne Fragezeichen zu verstehen? - Dann will ich sie gern beantworten. Eine gute Analogie ist das Strafmaß "Lebenslänglich". Das ist eigentlich nicht mehr steigerbar. Dennoch kann man zu "fünfmal lebenslänglich plus anschließender Sicherungsverwahrung" verurteilt werden. Ebenso ist die Auswirkung einer Todsünde für das betroffene Individuum bereits maximal. Dennoch wird sie für die spezielle Todsünde "Abtreibung" gesteigert und zudem die Tat als solche als ausreichend konstituierend für die Todsünde angesehen, während in praktisch allen anderen Fällen weitere Faktoren hinzugezogen werden (insbesondere die Motivation/ "Gesinnung" des Täters). Das kann ich bei Gelegenheit gern auch noch einmal im KKK nachschlagen.

Zitat

Original von DraperDoyle
Willst du damit sagen, dass die Bildung der Keimzellen, die man tatsächlich als Individualisierung deuten könnte, schon ein entscheidender Schritt zur "Menschwerdung" darstellt?

Schon, aber eben zur "Menschwerdung", nicht zum "Menschsein". Ich stimme daher Deinen Ausführungen vollumfänglich zu.
Es ging nur darum, Tom zu widerlegen, der die Meinung vertrat, alle Samenzellen und alle Eizellen des gleichen Erzeugers seien identisch, somit auch alle befruchteten Eizellen des gleichen Paars. Dem widerspreche ich mit der Behauptung, dass eine befruchtete Eizelle immer ein eindeutiges, nicht reproduzierbares Individuum darstellt.

Zitat

Nach meinem hinlänglich wiederholten Kriterium besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen der befruchteten Eizelle und einer Samenzelle, und zwar wegen des eindeutigen Gencodes (wegen meiner auch "genetischen Fingerabdrucks").

Dieser schützenswerte "eindeutige Gencode" (ich schließe mich der Einfachheit halber Deiner Terminologie an) beginnt aber nicht erst bei der Verschmelzung. Voraussetzungen sind u.a. bestimmte Eizellen und bestimmte Spermien; die Vernichtung einer einzelnen Entität aus diesen beiden Gruppen vernichtet mindestens einen potentiellen "eindeutigen Gencode", rechnerisch aber sogar sehr viel mehr. Von beidem (Spermien, Eizellen) gibt es sehr viele; als Kollateralschaden nicht ständig produzierten Nachwuchses vernichtet jedes Paar also pausenlos solche "eindeutigen Gencodes", und zwar um ein sechs- bis achtstellig Vielfaches von dem, was bei einer einzelnen Abtreibung verloren geht. Will sagen: Diese "eindeutigen Gene", die Du als Mordopfer zu bezeichnen beliebst, stellen sowieso nur eine von mehreren Millionen möglichen Strukturen dar, die sich in beliebiger Austauschbarkeit sonnen.
An dieser Stelle - spätestens - scheint mir die Argumentation, den "einmaligen" Code (bzw. die einmaligen Gene) schützen zu wollen, vorsichtig ausgedrückt, etwas hirnrissig.

Der Begriff "Individuum" wird von Dir übrigens ebenfalls definitionsfremd eingesetzt; ein Individuum ist ein "ganzer Mensch", erst eine Person ist ein Indiviuum.

Zitat

Das kann ich bei Gelegenheit gern auch noch einmal im KKK nachschlagen.

Das habe ich bereits getan. Siehe Link in meiner vorigen Nachricht.

Edit: Eine ernstgemeinte Nachfrage: Kannst Du in zwei, drei Sätzen erklären, warum der "eindeutige Gencode" Deiner Meinung nach unbedingte "Lebensberechtigung" haben sollte? Wie lautet hierfür die philosophische/juristische/biologische/usw. Begründung, falls es eine gibt? Ich habe den Thread noch einmal durchstöbert, aber keine nachvollziehbare Erläuterung gefunden. Vielleicht habe ich's auch überlesen. Danke vorab.

Zitat

Original von Tom
... die Vernichtung einer einzelnen Entität aus diesen beiden Gruppen vernichtet mindestens einen potentiellen "eindeutigen Gencode", ...

Tusch: Und hier, meine Damen und Herren, darf ich Ihnen präsentieren: Den Übergang vom Potentialis zum Realis, vom potenziellen Menschen zum existierenden Menschen, von der Körperzelle, mit der beliebig verfahren werden kann, zum Individuum mit unveräußerlichen Rechten.

Zum KKK: Schau mal im Index unter "Abtreibung"; es gibt da einen eigenen Absatz (sogar sehr kurz), der die Besonderheit herausstellt.