Die Abtreibung und die Kirche

Das Aussetzen von Kindern ist etwas anderes als Abtreibung, da damit kein Eingriff in den Körper der Frau vor der Entbindung verbunden ist.

Zitat

Original von beowulf
Das Aussetzen von Kindern ist etwas anderes als Abtreibung, da damit kein Eingriff in den Körper der Frau vor der Entbindung verbunden ist.

Dieser Unterschied leuchtet mir ja ein. Aber es ist ein Versuch, sich eines ungewünschten Kindes zu entledigen, wobei sein Tod in Kauf genommen wird. Abtreibung zu verbieten, es aber zuzulassen, dass ein Neugeborenes irgendwo verhungert oder von wilden Tieren gefressen wird - also ich sehe da keinen Sinn dahinter.

Tereza

DAS habe ich bestimmt nicht gemeint- mir geht es dabei mehr darum, dass diese Frauen ihre Kinderin unserer Welt sicher zur Adoption freigegeben hätten, wenn sie gewusst hätten, es gibt Personen die dieses Kind betreuen würden undes wollen. Ihre Situation ist also nicht vergleichbar. Die angegriffne Argumentation ist ja, es ist der Frau nicht zumutbar das Kind auszutragen, also ihrem Bewußtsein gegenüber zuzugeben, ich gebe (nein ich mache) ein Kind weg, nicht einen Zellhaufen.

Zitat

Original von beowulf
DAS habe ich bestimmt nicht gemeint- mir geht es dabei mehr darum, dass diese Frauen ihre Kinderin unserer Welt sicher zur Adoption freigegeben hätten, wenn sie gewusst hätten, es gibt Personen die dieses Kind betreuen würden undes wollen.

Hm, das ist eine Vermutung, die in etlichen Fällen ja zutreffen mag. Allerdings hatten diese Frauen vielleicht garnicht die Möglichkeit abzutreiben und mussten das "Problem" durch Aussetzen lösen. Oder sie warteten ab, ob das Kind das "richtige" Geschlecht haben würde und entledigten sich dann der Töchter.

Es gibt Frauen, die kein Kind gebären wollen. Sicher eine Minderheit, aber es gibt sie.

Viele Grüße

Tereza

In der Richtung, in die diese Diskussion sich entwickelt, scheint mir der folgende Spiegel-Artikel interessant zu sein:
Mörderische Tradition
Hier geht es um die gezielte Ermordung von Mädchen in Indien, weil diese ein Armutsrisiko darstellen. Beleuchtet werden neben der gezielten Abtreibung nach Geschlechtsbestimmung auch Traditionen, weibliche Babies nach der Geburt zu töten. Trauriger Höhepunkt der Recherche ist ein Dorf mit 175 Kindern, davon ganze zwei Mädchen. Der Artikel ist zwanzig Jahre alt, zeigt aber dennoch das Grundübel der Partition von Menschen in "erwünscht" und "unerwünscht" auf und stützt in meinen Augen auch die von mir postulierte These der Wesensgleichheit von Kindermorden vor und nach der Geburt des Kindes.
Tipp: Links auf der Seite kann man den Artikel als PDF herunterladen, das ist angenehmer zu lesen.

Zitat

Original von Bernard
In der Richtung, in die diese Diskussion sich entwickelt, scheint mir der folgende Spiegel-Artikel interessant zu sein:
Mörderische Tradition
Hier geht es um die gezielte Ermordung von Mädchen in Indien, weil diese ein Armutsrisiko darstellen. Beleuchtet werden neben der gezielten Abtreibung nach Geschlechtsbestimmung auch Traditionen, weibliche Babies nach der Geburt zu töten. Trauriger Höhepunkt der Recherche ist ein Dorf mit 175 Kindern, davon ganze zwei Mädchen. Der Artikel ist zwanzig Jahre alt, zeigt aber dennoch das Grundübel der Partition von Menschen in "erwünscht" und "unerwünscht" auf und stützt in meinen Augen auch die von mir postulierte These der Wesensgleichheit von Kindermorden vor und nach der Geburt des Kindes.
Tipp: Links auf der Seite kann man den Artikel als PDF herunterladen, das ist angenehmer zu lesen.

Ja, genau da liegt der Unterschied! Eine Frau in Deutschland, die kein Kind will, treibt es ab, egal, ob sie die Welt einer potentiellen Mutter Theresa, Maggy Thatcher oder Margot Mustermann beraubt. Sie will das Kind nicht, egal ober Mädchen oder Junge, hoch- oder tiefbegabt, hübsch oder hässlich.

Damit stützt diese Praxis die "von dir postulierte These der Wesensgleichheit von Kindermorden vor und nach der Geburt des Kindes" gerade nicht. "Erwünscht" oder "Unerwünscht" resultiert in unseren Breiten aus den Bedürfnissen der Mutter/Eltern und ist deshalb mit den von dir angeführten Schlagworten wie Rassismus nicht unter einen Hut zu bringen.

Ich sinniere gerade über die Konsequenzen der völligen Rechtlosigkeit von Ungeborenen. So, wie redator sie postuliert und von einigen anderen hier geteilt wird, wären Ungeborene ja bis zu einem unterschiedlich definierten Entwicklungsstadium nicht mit mehr Rechten ausgestattet als Hautzellen.

Ich stelle mir nun einen werdenden Vater wider Willen vor. Die Schwangerschaft entstand aus einem Seitensprung, wenn sie herauskommt, ist seine Ehe gefährdet. Zudem müsste er für das Kind jahrzehntelang Unterhalt zahlen. Sein Leben läge in Trümmern. Üble Vorstellung, dennoch will die Frau das Kind bekommen.

Er lädt sie nun zu einem klärenden Gespräch ein, in dessen Verlauf er ihr eine Substanz in den Tee mischt, die zu einer Fehlgeburt führt. Damit ist er sein Problem los. Nehmen wir an, die Frau wird durch die Substanz nicht weiter geschädigt.

Nach geltendem Recht würde der Mann dafür zwischen sechs Monaten und fünf Jahren in den Bau wandern. Ich persönlich würde ihn einsperren und den Schlüssel wegwerfen, aber das steht hier ja nicht zur Debatte.
Nach geltendem Recht hat der "Zellhaufen" aber auch Rechte, die ihm in diesem Thread vielfach abgesprochen werden. Demnach dürfte diese Tat nicht schwerwiegender beurteilt werden, als wenn der Erzeuger der Frau einen Fingernagel abgebrochen hätte.
Sehe ich das richtig?

Zitat

Original von Bernard

Er lädt sie nun zu einem klärenden Gespräch ein, in dessen Verlauf er ihr eine Substanz in den Tee mischt, die zu einer Fehlgeburt führt. Damit ist er sein Problem los. Nehmen wir an, die Frau wird durch die Substanz nicht weiter geschädigt.

Nach geltendem Recht würde der Mann dafür zwischen sechs Monaten und fünf Jahren in den Bau wandern. Ich persönlich würde ihn einsperren und den Schlüssel wegwerfen, aber das steht hier ja nicht zur Debatte.
Nach geltendem Recht hat der "Zellhaufen" aber auch Rechte, die ihm in diesem Thread vielfach abgesprochen werden. Demnach dürfte diese Tat nicht schwerwiegender beurteilt werden, als wenn der Erzeuger der Frau einen Fingernagel abgebrochen hätte.
Sehe ich das richtig?

Also ich wollte mich ja nicht mehr einmischen, aber:

Der Mann wird bestraft, weil er die Rechte der Frau verletzt hat. Sage ich jetzt mal, obwohl ich keine Juristin bin. Das kann Beowulf wohl besser beantworten. Da ein Embryo (wollen wir uns mal auf diesen neutralen Begriff einigen) Teil des Körpers einer Frau ist, begeht er mindestens Körperverletzung, wenn er ohne ihr Einverständnis einen Schwangerschaftsabbruch herbeiführt.

Und noch zwei Anmerkungen zu deiner Argumentation:

Das "Vernichten" von Mädchen in vielen asiatischen Ländern ist ein bekanntes Problem. Heute werden sie abgetrieben, früher wurden sie ausgesetzt oder verkauft oder gar getötet. Eine sinnvolle Art der Lösung dieses Problems wäre, wenn Ärzte sich einfach weigern, das Geschlecht des Embryos preiszugeben. Ich weiß garnicht, ab wann man das feststellen kann. Frühe Abtreibungen können das nicht sein. ABER: die Folge wäre lediglich, dass die Mädchen geboren und dann irgendwie "entsorgt" werden, so wie früher. Da scheint mir eine Abtreibung immer noch die humanere Lösung. Um wirklich etwas zu ändern, müsste in diesen Ländern ein generelles Umdenken stattfinden, das Töchter ebenso wertvoll wie Söhne werden lässt.

Und zum Thema Adoption. Es ist nicht so einfach: Frau gibt Kind ab und basta, hat nichts mehr damit zu tun. Soviel ich weiß, hat in Deutschland ein adoptiertes Kind das Recht, irgendwann zu erfahren, wer es wirklich geboren hat. (Ach hierzu kann Beowulf vielleicht mehr sagen). Völlig anonyme Adoptionen gibt es meines Wissens nur in Frankreich, und da wird auch darüber diskutiert, dies abzuschaffen, da es zu Problemen bei Müttern und vor allem auch bei den Kindern führt. Schon aus medizinischen Gründen kann es durchaus wichtig sein, seine Vorfahren zu kennen, und damit auch die Veranlagung zu bestimmten Krankheiten. Dann kommt noch die psychische Komponente dazu: nicht zu wissen, woher man wirklich stammt, das kann bei sensiblen Menschen zu einem richtigen Trauma führen.

Jede Frau, die ein Kind zur Adoption freigibt, muss den Tag erwarten, da ein Erwachsener vor ihr steht, der wissen will, warum sie ihn denn nicht wollte, und sie vielleicht für ein verkorkstes Leben verantwortlich macht.

Du nimmst eine radikale Position ein, die ich grundsätzlich akzeptieren könnte. Aber du übersiehst einen ganzen Rattenschwanz an Problemen, der an allen Alternativen zur Abtreibung hängt. Genau dort müsste man ansetzten, um die Zahl von Abtreibungen zu reduzieren. Bei der Vorstellung von gesetzlich aufoktroyierter Mutterschaft, ob ich nun will oder nicht, fühle ich als Frau mich zur Gebärmaschine degradiert.

Tereza

Zitat

Original von Tereza
Bei der Vorstellung von gesetzlich aufoktroyierter Mutterschaft, ob ich nun will oder nicht, fühle ich als Frau mich zur Gebärmaschine degradiert.
Tereza

Das Gesetz geht davon aus, das du und er Verhütung betreibt und es daher zu einer ungewollten Schwangerschaft nicht kommen muß.

Das muss es nicht. Aber es kommt eben immer wieder dazu, aus den verschiedensten Gründen, die wir hier jetzt im Detail nicht diskutieren müssen.

Von einer ungewollten Schwangerschaft ist in erster Linie die Frau betroffen, schon rein körperlich. Daher spreche ich ihr das Recht einer Entscheidung zu.

Aber ich will hier keine endlose Grundsatzdiskussion. Dieser thread dreht sich im Kreis, weil es zu dem Thema eben verschiedene Meinungen gibt.

Liebe Grüße

Tereza

Zitat

Original von Tereza
Der Mann wird bestraft, weil er die Rechte der Frau verletzt hat.

In Deutschland falsch, denn sonst dürfte die Mutter ja nicht selbst bestraft werden, wenn sie eine solche Tat begeht. Wird sie aber (solange sie sich nicht vorher einen Wisch von einer Beratungsstelle holt). Bis zu ein Jahr Freiheitsstrafe nach Paragraf 218 Strafgesetzbuch. Weil sie "menschliches Leben" (die Juristen vermeiden meist peinlich das Wort "Menschenleben") zerstört. Das ihres Kindes.

Zitat

Original von Tereza
Eine sinnvolle Art der Lösung dieses Problems wäre, wenn Ärzte sich einfach weigern, das Geschlecht des Embryos preiszugeben.

Oder wenn eine Abtreibung analog zu jedem anderen Kindermord behandelt und bestraft werden würde: mit der Höchststrafe der jeweiligen Strafrechtsordnung. Dabei denke ich vor allem an die Abtreibungs"ärzte". Den Frauen würde ich mildernde Umstände zugestehen, auch wenn ihre Tat ein Mord bleibt.

Zitat

Original von Tereza
Soviel ich weiß, hat in Deutschland ein adoptiertes Kind das Recht, irgendwann zu erfahren, wer es wirklich geboren hat.

Ebenfalls nicht richtig. Das ist zwar die Regel, aber die Mutter kann dem explizit widersprechen. Damit kann niemand mehr die Verbindung herstellen.
Es gab allerdings vor ein paar Monaten eine Debatte, diesen Sachverhalt zu ändern - wegen der von Dir angeführten Probleme für das Kind.

Ich stimme Dir aber darin zu, dass ich auch finde, dass die lebensbejahenden Alternativen zum Kindermord noch verstärkt werden sollten. Adoptionen sollten noch leichter machbar sein, es sollte die rechtlich verbindliche Möglichkeit geben, Sorgerecht und -pflicht völlig von der Mutter auf den Vater zu übrtragen, wenn beide das möchten, sodass die Mutter dann auch wirklich nicht mehr durch ihr Kind belastet wird, die Zeiten der Kindererziehung sollten deutlich stärker in der Rentenformel berücksichtigt werden etc. pp.

Sodele....ich werde dem Forum mal für eine Zeit lang fernbleiben, solange bis diese Kindermord-Anschuldigungen hier endlich ein Ende gefunden haben....Tschüss!

Hallo Bernard.

Da hast du was ein bisschen falsch verstanden.

Zitat

Original von Bernard
So, wie redator sie postuliert und von einigen anderen hier geteilt wird, wären Ungeborene ja bis zu einem unterschiedlich definierten Entwicklungsstadium nicht mit mehr Rechten ausgestattet als Hautzellen.

Das habe ich so nie gesagt und mit Sicherheit auch nicht gemeint. Ein Embryo (ok, ich gehe mal mit und nutze diesen Begriff wertfrei als allgemeingültige Bezeichnung bis zu einem gewissen Entwicklungsstadium) ist natürlich nicht mit Hautzellen gleichzusetzen.
Was ich angemerkt hatte war, dass der genetische Code allein für mich kein entscheidendes Kriterium ist, da man dann eben genau auf diesen Punkt kommen würde...das man auch Hautzellen solche Rechte zugestehen müsste, weil die genetisch auch eindeutig dem Menschen zuzuordnen sind. Also um genau zu sein, habe ich eher genau das Gegenteil damit ausführen wollen
Kannst dir den Beitrag dazu ja nochmal durchlesen, ich denke dann wird das klar.

lieben Gruß Aj

Daran, dass Frauen heutzutage in Deutschland noch illegal abtreiben könnten, habe ich garnicht gedacht. Gibt's das denn noch? Und kam da in den letzten Jahren jemand deshalb vor Gericht?

Das mit der anonymen Adoption: ich hatte es aus einem französischen Zeitungsartikel. Da stand drin, dass es nur in Frankreich geht. Vielleicht waren die Franzosen da etwas selbstherrlich.

Das Strafgesetzbuch werde ich allein aus diesen Gründen jetzt nicht lesen.
Wir können uns darauf einigen, dass man Frauen bessere Alternativen zur Abtreibung geben sollte.

Und jetzt mag ich nimmer.

Tereza

Zitat

Original von redator
Das habe ich so nie gesagt und mit Sicherheit auch nicht gemeint. Ein Embryo (ok, ich gehe mal mit und nutze diesen Begriff wertfrei als allgemeingültige Bezeichnung bis zu einem gewissen Entwicklungsstadium) ist natürlich nicht mit Hautzellen gleichzusetzen.

Danke für die Klarstellung.
Ich nutze die Gelegenheit meinerseits zu einer Klarstellung, nämlich, dass Du mein Kriterium nur zur Hälfte adressierst:
1) genetisch als Homo Sapiens Sapiens zu identifizieren
2) eindeutiger Gencode, der "erlischt", wenn es zu einem Abbruch kommt

Punkt 1) erfüllen nahezu sämtliche Körperzellen. Punkt 2) nicht. Die Hautzellen haben den gleichen Gencode wie der Mensch, zu dem sie gehören. Werden die Hautzellen abgeschabt, bleibt das Individuum bestehen. Bei der Abtreibung dagegen wird das Individuum zerstört.

Der § 218 StGB greift erst ab der Nidation, also ab dem Einnisten der Eizelle - ungefähr fünf oder sechs Tage nach der Befruchtung. Die Blastozyste schüttet dann ein Hormon aus, das auch von den meisten üblichen Schwangerschaftstests nachgewiesen wird. Wenn man vor diesem Zeitpunkt, also quasi innerhalb der ersten fünf Tage, eine Handlung vollführt, die geeignet ist, die Zygote oder die Blastozyste an ihrer weiteren Entwicklung zu hindern - wie auch immer das geschieht -, liegt kein Schwangerschaftsabbruch nach § 218 StGB vor; diese Handlungen sind straffrei. Der Mann, von dem Bernard in seinem originell konstruierten Fall erzählt hat, käme aber trotzdem wegen Körperverletzung dran, sehr wahrscheinlich sogar wegen schwerer Körperverletzung.

Wir halten fest: Die Abtötung der nach St. Bernard schützenswerten Baupläne ist nicht grundsätzlich eine strafbare Handlung. Diese gibt es erst nach der Nidation.

Zitat

Bis zu ein Jahr Freiheitsstrafe nach Paragraf 218 Strafgesetzbuch. Weil sie "menschliches Leben" (die Juristen vermeiden meist peinlich das Wort "Menschenleben") zerstört. Das ihres Kindes.

Der § 218 spricht an keiner Stelle von "menschlichem Leben", sondern lediglich von Schwangerschaften und von Empfängnis.

Zitat

Original von Tereza
Daran, dass Frauen heutzutage in Deutschland noch illegal abtreiben könnten, habe ich garnicht gedacht. Gibt's das denn noch?

Quod erat demonstrandum.
Ich ritze gerade im Geiste eine Kerbe in meinen Schreibtisch.
Das stützt meine Behauptung, dass verharmlosende Bezeichnungen wie "Abtreibung" und das schamhafte Verschweigen der Thematik in der Öffentlichkeit bei vielen Leuten das vom Gesetzgeber intendierte und postulierte Unrechtsbewusstsein beseitigt haben. Motto: "Was straffrei ist, ist erlaubt." In der Steigerung: "Was unter Auflagen straffrei ist, sollte immer straffrei sein."
Da hilft es auch nicht, dass das Bundesverfassungsgericht der gegenwärtigen Regelung nur in der Erwartung zugestimmt hat, dass durch diese Regelung die Zahl der Abtreibungen signifikant zurückgeht, und dem Bundestag sogar die Überprüfung dieser Erwartungshaltung verpflichtend auferlegt hat. Diese Überprüfung ist allerdings nie erfolgt (was ich und viele andere als Rechtsbruch werten).
Abgesehen davon war die Erwartungshaltung natürlich hirnverbrannt. "Die freie Entscheidung der Frau erleichtert auch die Entscheidung für ein Kind." Ich kann mich noch Jahrzehnte später für die Abgeordneten fremdschämen, die darauf reingefallen sind (extra für Joan: ).

Bevor hier weiter dieser Unsinn verzapft wird, empfehle ich dringend einen Blick in das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu werfen. Zudem würde es nicht schaden, die Drucksache über die letzte Novellierung des 218 zur Hand zu nehmen. Dort findet man im Erläuterungsteil sehr interessante Dinge.

Zitat

Original von Tom
Wir halten fest: Die Abtötung der nach St. Bernard schützenswerten Baupläne ist nicht grundsätzlich eine strafbare Handlung. Diese gibt es erst nach der Nidation.

Oho, ich werde von Tom heilig gesprochen. Und das noch zu Lebzeiten. Wow. Zwei Kerben an einem Tag. Merke: im Katalog schon einmal einen größeren Schreibtisch aussuchen.
Ich hänge dennoch an meiner hübschen Geschichte und verweise darauf, dass meine beiden Protagonisten ja bereits Kenntnis von der Schwangerschaft haben. Der geneigte Leser darf also davon ausgehen, dass die Nidation bereits stattfand.

Zitat

Original von Tom
Der § 218 spricht an keiner Stelle von "menschlichem Leben", sondern lediglich von Schwangerschaften und von Empfängnis.

Das ist richtig. Ich behauptete auch niemals etwas Anderes.
Da ich ein paar Jahre lang mit einer Juristin zusammen war, weiß ich aber auch von diversen juristischen Kommentaren (in der Jura scheint man Kommentare beinahe so zu lieben wie in der Theologie), in denen dieser Terminus verwendet wird.

Zitat

Original von Bernard

Quod erat demonstrandum.
Ich ritze gerade im Geiste eine Kerbe in meinen Schreibtisch.

Warum denn bitte? Tatsache ist: eine Frau, die das Kind wirklich nicht will, kann abtreiben, nachdem sie in einer oder mehreren Beratungen war. Das geht sogar im erzkatholischen Bayern. Also warum sollte sie es dann illegal, sprich ohne Beratung und ohne medizinische Hilfe tun?

Sie kann sich ebenso entscheiden, das Kind zu behalten.

Ob das Recht oder Unrecht ist, ist Ansichtssache. Ich persönlich finde es richtig so. Und sehe nicht ein, warum sich jemand deshalb schämen sollte.

Und jetzt reicht es mir endgültig.

Gut Nacht.

Tereza