Die Abtreibung und die Kirche

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Original von Bernard
Ich stelle aber die Frage, warum diese Kriterien dann vor dem Eingriff nicht überprüft werden. Im Gesetz steht: "12. Woche", nicht "wenn noch keine Hirnzellen vernetzt sind". Nun ist ja bekannt, dass manche Kinder sich schneller entwickeln als andere. Manche werden genau nach neun Monaten geboren, andere einige Wochen früher oder später. Es ist doch plausibel, anzunehmen, dass sich bei einigen auch die Hirnzellen oder die Organe früher entwickeln als bei anderen.

Das stimmt. Die 12. Schwangerschaftswoche ist hier aber schon das untere Limit. Soweit ich weiß, bilden sich die Synapsen im Hirn ab der 12. Schwangerschaftswoche. Es gibt durchaus Embryonen, wo das später einsetzt.
Damit ist der restliche Einwand dazu in meinem Augen hinfällig.

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Im Übrigen vertrittst Du tatsächlich eine sehr klare Position, die darauf fußt, dass bestimmte Individuen, obwohl sie sich genetisch eindeutig als homo sapiens bestimmen lassen (und damit beispielsweise auch von den von Dir aufgeführten Schimpansen eindeutig abgegerenzt sind), keine Menschen seien. Aus dieser Basis-Annahme leitest Du dann deren völlige Rechtlosigkeit ab.

Sorry, dass ich es nochmal aufgreifen muss, aber da fallen mir doch wieder die (beispielsweise) Hautzellen ein. Die sind genetisch auch eindeutig dem Homo Sapiens zuzuordnen, trotzdem sind sie kein Mensch.
Dem Rest dieser Aussage kann ich so zustimmen.
Wobei ich anmerken möchte, dass ich hier nicht versuchen wollte, den Schimpansen als uns Menschen ebenbürtig darzustellen, sondern einfach aufzeigen wollte, dass man immer (der aktuellen Kenntnislage entsprechend) irgendwo Grenzen zieht.
Ein Szenario, welches durchaus so hätte eintreten können: Nicht nur der Homo sapiens hat es in heutige Zeiten geschafft, sondern auch der Homo neaderthalensis, vielleicht sogar noch weitere Menschenarten deren Intelligenz mit unserer vergleichbar wäre. Wäre bei denen eine Abtreibung legitimer aus unserer Sicht, weil diese Zellhaufen nicht dem Homo sapiens zuzuordnen wären? Die genetische Zugehörigkeit von Zellen ist für mich kein Todschlagargument.

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Der genaue Übergang, den Du von "Protomensch" zu "Mensch" festlegst, wird mir nicht klar ("Empfindungsfähigkeit"?), ist aber auch sekundär.

Ich finde nicht, dass das so sekundär ist. Wie schon mal erwänt, glaube ich, dass diese Grenzen, die sich jeder selbst legt, sogar der Dreh- und Angelpunkt hier sind.
Aber um ehrlich zu sein, den "genauen" Übergang sehe ich nicht und ist so meiner Ansicht nach nicht eindeutig festzulegen. Das Leben ist ein Prozess ständiger Entwicklung, von der Produktion der Samenanlagen, über die Befruchtung zur Ontogenese bis hin zur Geburt usw..
Da einen kongreten Zeitpunkt der Menschwerdung festzulegen ist zu guten Teilen auch eine ethische Frage, die immer diskutabel sind.
Ich kann nur klar sagen, dass ein Mensch für mich nicht vor dem Zeitpunkt beginnt, da wenigstens das Gehirn seine Aktivitäten erstmals aufnimmt. Bei dem Rest bin ich mir noch nicht sicher.

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Diese Haltung ist in sich konsistent, zugleich aber völlig inakzeptabel.

Wow, das war ja fast sowas wie ein Kompliment

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Genausowenig gibt es ein moralisches Recht auf Abtreibung. Wo dieses in einem Gesetzbuch steht, handelt es sich um in Paragrafen gegossenes Unrecht.

Das ist deine Meinung, die aber aus deiner Sicht der Dinge logisch ist. Ich sehe es anders, aber das hatte ich ja schon erläutert.

Wenn ich bernards Argumentation zur katholischen Kirche lese müsste der Fred Abtreibung und Moral heissen- gibt es doch weder eine moralische- philosophische Richtung, noch eine Religion in der Geschichte der Menschheit, die Abtreibung als etwas legitimes angesehen hat, vor dem Individualismus- Abtreibung ist immer etwas gegen das Leben gerichtetes, völig losgelöst von jeder religiösen Instanz- und dort wo Kultur als Religion definiert wird ist es eine Todsünde- in allen Buchreligionen, aber auch bei den Naturvölkern, bei Inuit im äussersten, kalten Norden, bis Afrika im heissen Süden, bei den Aborigines in Australien, wie bei den Inka in Südamerika- das bedeutet doch nichts als das Abtreibung ein Menschheitstabu ist.

Schwangerschaftsverhütung war auch lange ein Menschheitstabu, welches aber glücklicherweise gebrochen wurde. Sowas kommt vor.

Außerdem bin ich mir nicht so sicher, dass das, was du schreibst so stimmt.

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Die Ureinwohner Australiens und andere Nomadenvölker setz(t)en Abbruch gezielt zur Geburtenregelung ein. Für manche indigenen Völker Südamerikas war der Gebrauch abtreibender Kräuter offensichtlich problemlos, bevor sie missioniert wurden:

Das war jetzt zugegebenermaßen nur ein Auszug aus der Wikipediaseite zum Thema Schwangerschaftsabbruch, aber ein kurzes weiteres Googeln zeigt, dass auch Naturvölker da durchaus erfindungsreich waren.

Das was da als "Abtreibung" bezeichnet wird dürfte eher Verhütung gewesen sein.

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Original von beowulf
Wenn ich bernards Argumentation zur katholischen Kirche lese müsste der Fred Abtreibung und Moral heissen- gibt es doch weder eine moralische- philosophische Richtung, noch eine Religion in der Geschichte der Menschheit, die Abtreibung als etwas legitimes angesehen hat, vor dem Individualismus- Abtreibung ist immer etwas gegen das Leben gerichtetes, völig losgelöst von jeder religiösen Instanz- und dort wo Kultur als Religion definiert wird ist es eine Todsünde- in allen Buchreligionen, aber auch bei den Naturvölkern, bei Inuit im äussersten, kalten Norden, bis Afrika im heissen Süden, bei den Aborigines in Australien, wie bei den Inka in Südamerika- das bedeutet doch nichts als das Abtreibung ein Menschheitstabu ist.

Kannst Du das auch belegen??

Nein.
Wenn man gezielt bestimmte Pflanzen oder Stoffe einnimmt, die zum Abbort führen, ist das kaum mehr eine Verhütungsmethode.

Ein Abort nach der 12ten Schwangerschaftswoche? Oder ein Abort des eingenisteten, befruchteten Eies. Vorsicht- das Problem, an dem die katholische Kirche anfängst Krämpfe zu bekommen ist, wenn man mit der Tatsache argumentiert, das auch befruchtete, eingenistete Eier noch natürlich abgehen können- hat da ER abgetrieben?

Da wir in einem Bücherforum sind- meine Buchempfehlung zum Thema Abtreibung ist immer noch dieses...

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Original von redator
Das stimmt. Die 12. Schwangerschaftswoche ist hier aber schon das untere Limit. Soweit ich weiß, bilden sich die Synapsen im Hirn ab der 12. Schwangerschaftswoche. Es gibt durchaus Embryonen, wo das später einsetzt.
Damit ist der restliche Einwand dazu in meinem Augen hinfällig.

Sofern Deine Ausführung zur 12. Schwangerschaftswoche korrekt ist, stimmt das im Wesentlichen. Der Nebenaspekt der Bigotterie des Gesetzgebungsverfahrens bleibt allerdings bestehen - wenn es auch nach der 12. Woche Kinder gibt, denen man das "Mensch-Sein" aberkennen kann, dann würden die Mütter unzulässig in ihren Rechten beschnitten, indem sie diese nicht mehr abtreiben dürfen. Dieser Komplexität stellt sich der Gesetzgeber jedoch nicht.

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Original von redator
Sorry, dass ich es nochmal aufgreifen muss, aber da fallen mir doch wieder die (beispielsweise) Hautzellen ein. Die sind genetisch auch eindeutig dem Homo Sapiens zuzuordnen, trotzdem sind sie kein Mensch.

Sie sind aber im Unterschied zum "Zellhaufen" nicht überlebensnotwendig für ein Individuum, und das ist der springende Punkt. Durch die Abtreibung wird ein Menschenleben ausgelöscht, durch Fingernagelschneiden nicht. Wie man es auch dreht und wendet: Ziel des Eingriffes ist es, dass es einen Menschen weniger gibt, als es ohne den Eingriff gegeben hätte. Tod wird an die Stelle von Leben gesetzt.

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Original von redator
Ein Szenario, welches durchaus so hätte eintreten können: Nicht nur der Homo sapiens hat es in heutige Zeiten geschafft, sondern auch der Homo neaderthalensis, vielleicht sogar noch weitere Menschenarten deren Intelligenz mit unserer vergleichbar wäre. Wäre bei denen eine Abtreibung legitimer aus unserer Sicht, weil diese Zellhaufen nicht dem Homo sapiens zuzuordnen wären? Die genetische Zugehörigkeit von Zellen ist für mich kein Todschlagargument.

Solche Fragestellungen tauchen in der Science-Fiction-Literatur ab und zu auf. Bei angloamerikanischen Autoren werden grundlegende Rechte häufig an die "Empfindungsfähigkeit" eines Wesens geknüpft, im deutschsprachigen Raum oft an die "Intelligenz" (was dann dazu führt, dass auch Roboter irgendwann Menschenrechte bekommen). All diesen Überlegungen gemein ist aber, dass Menschen in jedem Fall Menschenrechte haben.

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Original von redator

Wow, das war ja fast sowas wie ein Kompliment

Das habe ich auch durchaus als Kompliment gemeint. Schön, dass es so angekommen ist.

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Original von beowulf
Vorsicht- das Problem, an dem die katholische Kirche anfängst Krämpfe zu bekommen ist, wenn man mit der Tatsache argumentiert, das auch befruchtete, eingenistete Eier noch natürlich abgehen können- hat da ER abgetrieben?

Entwarnung - die katholische Kirche ist schon vor zweitausend Jahren zu der Erkenntnis gekommen, dass ER alle Menschen irgendwann sterben lässt, manche früher, andere später. Mit dem natürlichen Tod hatte sie noch nie Probleme.

Zitat

Original von beowulf
Ein Abort nach der 12ten Schwangerschaftswoche? Oder ein Abort des eingenisteten, befruchteten Eies.

Welche Relevanz hat die Frage? Ich dachte Abtreibung ist generell unmoralisch aus Sicht der Gegner. Ist der Zeitpunkt da nicht egal?

Unter anderem auf englischen Websites und in google.books habe ich jetzt schon verschiedenste Techniken gefunden. Von dem versuch, den Abort über physische Anstrengung einzuleiten bis hin zur Einnahme von bestimmten Substanzen. Und recht häufig scheint auf gewesen zu sein (bzw zum Teil wird das bis heute praktiziert, zB in Indien) bestimmte giftige Pflanzen in den Gebärmutterhals zu legen. Da gab es auch den Hinweis, dass dieser Eingriff bis zu 6. Schwangerschaftswoche recht unproblematisch für die Frau sei, wenn sie eher gegen 3 Monate bereits schwanger ist, solle man aber 3-4 Tage einplanen bis die Methode anschlägt und zur Genesung der Frau hinterher.

Es gibt in diesem Bereich alle möglichen interessanten Praktiken. In einer Kultur, in der das Kind tatsächlich erst mit der Geburt Mensch wird, ist die gängige Praxis, den Geburtsvorgang anzuhalten, wenn der Kopf erreichbar ist. Er Schädel des Beinahe-Menschen wird dann geöffnet und das Hirn ausgekratzt. Leider habe ich nicht mehr präsent, welche Kultur das ist ...

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Original von Bernard
Sofern Deine Ausführung zur 12. Schwangerschaftswoche korrekt ist, stimmt das im Wesentlichen. Der Nebenaspekt der Bigotterie des Gesetzgebungsverfahrens bleibt allerdings bestehen - wenn es auch nach der 12. Woche Kinder gibt, denen man das "Mensch-Sein" aberkennen kann, dann würden die Mütter unzulässig in ihren Rechten beschnitten, indem sie diese nicht mehr abtreiben dürfen. Dieser Komplexität stellt sich der Gesetzgeber jedoch nicht.

Da hast du wohl recht.

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Original von redator
Wie man es auch dreht und wendet: Ziel des Eingriffes ist es, dass es einen Menschen weniger gibt, als es ohne den Eingriff gegeben hätte. Tod wird an die Stelle von Leben gesetzt.

Stimmt auch, finde ich aber nicht schlimm.
Durch die Benutzung von Kondomen gibt es auch weniger Menschen, als ohne die Benutzung.

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Original von redator
Solche Fragestellungen tauchen in der Science-Fiction-Literatur ab und zu auf. Bei angloamerikanischen Autoren werden grundlegende Rechte häufig an die "Empfindungsfähigkeit" eines Wesens geknüpft, im deutschsprachigen Raum oft an die "Intelligenz" (was dann dazu führt, dass auch Roboter irgendwann Menschenrechte bekommen). All diesen Überlegungen gemein ist aber, dass Menschen in jedem Fall Menschenrechte haben.

Deine Position kann ich daraus nicht eindeutig erlesen. Also, wenn wir dem Szenario folgen, würde ein Abbruch bei einem Nicht-Sapiens für dich genauso schwer wiegen? Und bei einem Homo troglodytes?

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Das habe ich auch durchaus als Kompliment gemeint. Schön, dass es so angekommen ist.

Bernard....Deine Antwort auf meine Frage ist bei mir "klarstellend*
angekommen.

Aus meinem Vorsatz, nur noch einmal ganz schnell hier reinzugucken, ist nichts geworden.

Dazu muss ich doch noch kurz meinen Senf abgeben:

Zitat

Original von Bernard

Entwarnung - die katholische Kirche ist schon vor zweitausend Jahren zu der Erkenntnis gekommen, dass ER alle Menschen irgendwann sterben lässt, manche früher, andere später. Mit dem natürlichen Tod hatte sie noch nie Probleme.

Dann war das also eine Erkenntnis der kath. Kirche, vorher hat man das nicht gewusst, dass Menschen sterben?

Und das ER, und nur ER die Menschen irgendwann sterben lässt, das weiss man daher selbstverständlich auch erst seit es die kath. Kirche gibt.

Wer war denn all die Jahrtausende vor der Geburt Christi dafür verantwortlich, dass die Menschen gestorben sind?

Eine höchst eigenartige Logik, die ich nicht nachvollziehen kann, mit meinem allerbesten Willen nicht....najaaaaa!

Zitat

Original von Joan

Dann war das also eine Erkenntnis der kath. Kirche, vorher hat man das nicht gewusst, dass Menschen sterben?

Locker bleiben. Die katholische Kirche hat das vor zweitausend Jahren erkannt, weil sie da entstand. Vorher konnte sie es nicht erkennen, weil es sie nicht gab. Andere haben das vorher schon gewusst, schließlich ist das eine Grundkonstante des menschlichen Lebens.

Vielleicht sollte ich auf augenzwinkernde Einträge in diesem Thread verzichten, sie werden offenbar bevorzugt missverstanden ...

Und sie hat sich natürlich auch grad die Regeln über den Tod und das LEben unter den Nagel gerissen....nach hunderttausenden von vorhergehenden Jahren!

Zitat

Original von Bernard

Vielleicht sollte ich auf augenzwinkernde Einträge in diesem Thread verzichten, sie werden offenbar bevorzugt missverstanden ...

Achso....dann setz doch aber bitte diesen augenzwinkernden Smilie Bernard, ich bin da etwas schwer von Begriff.

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Original von redator
Durch die Benutzung von Kondomen gibt es auch weniger Menschen, als ohne die Benutzung.

Das ist vermutlich falsch - die Geburtenzahl folgt dem Kinderwunsch in einer Gesellschaft, nicht den verfügbaren Verhütungsmitteln. Letztere erhöhen die Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs (und damit, so kann man argumentieren, die Lebensqualität). Steht zumindest in "Das Beste aus dem Lexikon der populären Irrtümer". Das nur am Rande.
Der wesentliche Unterschied zwischen Kondom-Benutzung und Abtreibung besteht darin, dass hier noch kein einzigartiges Individuum vorhanden ist, also kein Mensch mit aus seiner Existenz heraus begründeten Menschenrechten. Die befruchtete Eizelle dagegen enthält den genau festgelegten, eindeutigen Bauplan eines unverwechselbaren Menschen. Geschlecht, Haarfarbe, ..., alles da.

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Original von redator
Deine Position kann ich daraus nicht eindeutig erlesen. Also, wenn wir dem Szenario folgen, würde ein Abbruch bei einem Nicht-Sapiens für dich genauso schwer wiegen? Und bei einem Homo troglodytes?

Ich kenne mich mit diesen Affen- und Homo-Arten nicht aus, darum kann ich nur allgemein antworten.
Unseren Mitgeschöpfen haben wir grundsätzlich gemäß ihrer Empfindungsfähigkeit und Intelligenz gerecht zu werden. Darum finde ich es zwar abstoßend, einer Fliege die Flügel auszureißen oder einen Frosch aufzublasen, bis er platzt, aber nicht so schlimm, wie einen Delfin zu töten oder Wale zu jagen. Ich würde zum Beispiel auch niemals einen Schimpansen zum Spaß jagen.
Wenn ich mir nun eine außerirdische oder irdische Spezies vorstellen würde, die in gleicher Weise empfindungsfähig und intelligent ist wie die Spezies Mensch, würde ich dieser die gleichen Rechte zugestehen, insbesondere das Recht auf Leben, das dann dort nach den gleichen Maßstäben zu konstituieren wäre wie bei Menschen, also bei dem für diese Spezies äquivalenten Punkt zur befruchteten Eizelle beim Menschen.

Zitat

Original von Bernard
Unseren Mitgeschöpfen haben wir grundsätzlich gemäß ihrer Empfindungsfähigkeit und Intelligenz gerecht zu werden. Darum finde ich es zwar abstoßend, einer Fliege die Flügel auszureißen oder einen Frosch aufzublasen, bis er platzt, aber nicht so schlimm, wie einen Delfin zu töten oder Wale zu jagen. Ich würde zum Beispiel auch niemals einen Schimpansen zum Spaß jagen.

Ok, also da haben wir also grundsätzlich noch die gleiche Einstellung.

Zitat

Wenn ich mir nun eine außerirdische oder irdische Spezies vorstellen würde, die in gleicher Weise empfindungsfähig und intelligent ist wie die Spezies Mensch, würde ich dieser die gleichen Rechte zugestehen, insbesondere das Recht auf Leben, das dann dort nach den gleichen Maßstäben zu konstituieren wäre wie bei Menschen, also bei dem für diese Spezies äquivalenten Punkt zur befruchteten Eizelle beim Menschen.

Und da sind wir wieder beim Punkt, der für mich anders ist. Eine befruchtet Eizelle ist für mich kein empfindungsfähiges Individuum.

Naja, ich denke, das lass ich jetzt mal so stehen. Alle Fragen geklärt, Standpunkt klar, alles weitere von meiner Seite an diesem Punkt wäre nur Wiederholung.
Grundsätzlich finde ich aber, dass das eine sehr interessante Diskussion ist, und die allermeiste Zeit ja auch recht sachlich, klasse!

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Original von beowulf
Wenn ich bernards Argumentation zur katholischen Kirche lese müsste der Fred Abtreibung und Moral heissen- gibt es doch weder eine moralische- philosophische Richtung, noch eine Religion in der Geschichte der Menschheit, die Abtreibung als etwas legitimes angesehen hat, vor dem Individualismus- Abtreibung ist immer etwas gegen das Leben gerichtetes, völig losgelöst von jeder religiösen Instanz- und dort wo Kultur als Religion definiert wird ist es eine Todsünde- in allen Buchreligionen, aber auch bei den Naturvölkern, bei Inuit im äussersten, kalten Norden, bis Afrika im heissen Süden, bei den Aborigines in Australien, wie bei den Inka in Südamerika- das bedeutet doch nichts als das Abtreibung ein Menschheitstabu ist.

Hallo,

also ich bin beim Recherchieren zu meinen historischen Romanen auf andere Infos gestoßen.

Im christlichen Mittelalter wurde z.B. die Abtreibung in den ersten Wochen on der Kirche zwar als Sünde angesehen, aber nicht als schwere Sünde, da man dem Kind noch keine Seele zusprach. Ich zitiere mal aus Wikipedia:
Obwohl die Sukzessivbeseelung theologisch auch in der Scholastik umstritten war, unterschied das katholische Kirchenrecht vom Decretum Gratiani um 1140 bis 1869 gemäß dieser Lehre zwischen dem fetus inanimatus oder informatus und dem fetus animatus oder formatus, dem unbeseelten oder ungeformten und dem beseelten oder geformten Fetus. Ein Schwangerschaftsabbruch galt aus katholischer Sicht immer als Sünde und wurde mit monate- bis jahrelanger Buße belegt, aber nur bei einem beseelten Fetus wurde er als Mord betrachtet und mit Exkommunikation, manchmal sogar mit Todesstrafe geahndet.

Bei afrikanischen Stämmen musste an dem Neugeborenen erst ein Ritual vollzogen werden, damit es als Mensch und Mitglied der Gemeinschaft galt. Vorher hatte die Mutter das Recht, den Säugling auszusetzen oder gar zu töten, ohne dass sie des Mordes angeklagt wurde. Man erklärt dadurch die geringe Geburtenrate bei Sklaven in der Karibik, selbst bei guten materiellen Lebensbedingungen. Die Frauen töteten Kinder lieber, als sie in Sklaverei aufwachsen zu lassen.

In Ostasien war (und ist leider noch) die Sitte verbreitet, unerwünschte Kinder, v.a. Mädchen, auszusetzen. Ich habe ja schon einige Recherchen zur Geschichte dieser Länder betrieben, bin aber nirgends auf die Info gestoßen, dass sich irgendwelche buddhistischen, taoistischen oder konfuzianischen Gelehrten darüber empört hätten. Es wurde offenbar als notwendiges Übel hingenommen.

Soviel zum Thema. Ich will um Gottes willen nicht sagen, dass ich das Aussetzen von Kindern gut finde.

Viele Grüße

Tereza