Die Abtreibung und die Kirche

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Original von woelfchen
Ich kann nur eines wiederholen: Ich kann nicht einmal eigenverantwortlich auf einen Hund aufpassen, was würde dann mit einem Kind geschehen? Ich will keines und kann keins versorgen.
Ich möchte es aber auch nicht in ein Waisenhaus stecken und wissen, dass da darußen irgnedwo mein Kind rumläuft und ich nicht weiß wie es ihm geht. Und ich will nicht nicht in gut zwei Jahrzehnten jemanden vor der Haustüre stehen haben, der etwas über seine Herkunft erfahren möchte.

Letzteres halte ich für kein zulässiges Argument, da man bei der Freigabe zur Adoption verfügen kann, dass die eigene Identität geheim bleibt, sodass das Kind Dich auch nach zwanzig Jahren nicht finden wird. Diesbezügliche Bedenken sind also nicht angebracht.
Damit bliebe von Deinen aufgeführten Bedenken gegen die Freigabe zur Adoption lediglich, dass Du nicht weißt, wie es Deinem Kind geht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das unangenehm sein kann - allerdings nicht sein muss. Ein Mann, der ein einziges Mal zur Samenspende geht, kann diesen Effekt gleich hundertfach haben. Dennoch: Das unangenehme Gefühl will ich gelten lassen.
Wir haben also Szenario A: Das Kind kommt zur Welt, wird zur Adoption gegeben. Das Schicksal startet sozusagen bei Null. Vielleicht kommt es in ein Horror-Waisenhaus, wird misshandelt und sein Leben lang nicht froh. Das ist möglich. Vielleicht wird es von einem Multimillion-Euro-schweren Ehepaar adoptiert, das sich sehnlich Kinder wünscht, aber keine bekommen kann, und wird einer der glücklichsten Menschen auf der Welt. Vielleicht wird es Arzt und findet ein Heilmittel gegen Krebs. Oder schreibt tolle Romane, die Du dann liest und genießt (allerdings ohne zu wissen, dass sie von Deinem Kind sind). Auch das ist möglich. Die Wahrheit wird vermutlich irgendwo dazwischen liegen, Du wirst sie nie erfahren, da Du keinen Kontakt zu Deinem Kind hast. Zugestanden, unangenehm. Bei völliger Unkenntnis vom schlimmstmöglichen Schicksal für das Kind auszugehen hat allerdings keine Grundlage.
Demgegenüber Szenario B: Das "werdende Leben" (ich beiße gerade beinahe in meine Tastatur, um diesen hoffentlich konsensfähigen Begriff hinzukriegen) in Deinem Bauch wird beendet. Den Menschen aus Szenario A wird die Welt nie kennen lernen. Du hast vielleicht Schuldgefühle, vielleicht auch nicht. Du weißt sicher: An die Stelle von Leben hast Du Tod gesetzt. Das ist eine Gewissheit, die der Ungewissheit von Szenario A gegenübersteht. Vielleicht kannst Du Dir einreden, dass Dein Kind nicht mehr war als ein paar Hautzellen, wie Du in Deinem Posting schreibst. Vielleicht wirst Du irgendwann darauf kommen, dass ein Mensch, dem man Hautzellen abschabt, noch immer existiert, während es durch den vorgegebenen Eingriff nun einen Menschen weniger auf der Welt gibt als mit ihm - ein wesentlicher Unterschied, der durchaus objektiv ist und nicht auf einer Weltanschauung basiert. Dabei ist auch belanglos, dass dieser Mensch irgendwann (vor oder nach seiner Geburt) eines natürlichen Todes gestorben wäre - diese Tatsache rechtfertigt keine willentlich herbeigeführte Beendigung des Lebens.

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Original von woelfchen
Wenn du das nicht mit deinem Gewissen oder deiner Religion vereinbaren kannst, ist das vollkommen ok, aber das kannst du niemanden - inklusive deiner Partnerin! - aufdrängen.

Es gibt viele Dinge, die ich anderen aufdränge, weil ich sie mit meinem Gewissen (weniger mit meiner Religion, die ist viel offener, als viele zu wissen glauben) nicht vereinbaren kann. Hier ist die Abtreibung genauso zu sehen wie jeder andere Mord. Eine Gesellschaft wäre schlecht beraten, Morde zu tolerieren. Dass ich für mich selbst entscheide, dass ich persönlich nicht das Recht habe, andere zu ermorden, ist der erste Schritt. Ich gehe aber weiter, indem ich sage: "Ich möchte in einer Gesellschaft, besser noch in einer Welt ohne Morde leben." Selbst wenn dieser Zustand (nach meiner religiösen Weltanschuung auf Grund der Erbsünde, religionsneutral ausgedrückt wegen der Conditio Humana) niemals erreicht wird, ist er eine notwendige Utopie, der es nahe zu kommen gilt. Deswegen finde ich es gut, dass es Gesetze gegen Morde gibt und Mörder inhaftiert werden, auch wenn das gegen die Selbstbestimmungsrechte der Mörder ist. Daran ändert auch nichts, wenn der Mörder ein Motiv hatte, das möglicher Weise in einem anderen Verständnis wurzelt, wem Menschenrechte zugesprochen werden und wem nicht - anderenfalls würde ich den Mörder zum Maßstab meines Gewissens machen.
Bei meiner Partnerin ist das noch einmal gesteigert - wenn die mit meinem Kind schwanger wäre, würde ich mich sehr wohl für dieses Kind verantwortlich fühlen, insbesondere auch dafür, dieses zu beschützen. Wobei das tatsächlich ein sehr theoretischer Fall ist - eine Frau, die so veranlagt ist, dass sie eine Abtreibung in Erwägung ziehen könnte, wäre ganz sicher nicht meine Partnerin.

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Original von woelfchen
Oder eine Vergewaltigung

Auch an der Vergewaltigung trägt das Kind keine Schuld, sondern der Vater. Daher sehe ich zwar den Punkt, dass ein Zusammenleben mit dem Kind problematisch ist, vor allem, wenn es dem Vergewaltiger ähnlich sieht, verweise aber hier wieder auf die Möglichkeit der Adoption.
Zudem ärgert mich der Verweis auf die Vergewaltigungen deswegen, weil er sehr häufig als Totschlagargument verwendet wird, aber in der Realität in 2008 laut statistischem Bundesamt nur 21 von 114.484 Abbrüchen begründet hat (das sind 0,00018 %). Darauf eine Argumentation aufzubauen ist nahezu perfide. Wenn man es denn unbedingt will, müsste man zur Indikationsregelung zurück. Danach wären dann diese 21 Abbrüche legal, zudem noch 2.989 aus medizinischer Indikation (letztere sieht übrigens auch die katholische Kirche als legitim an). Gute 111.000 müsste man demgegenüber ablehnen. Zwar ist jedes ermordete Kind eines zu viel, aber wenn man diese 111.000 pro Jahr retten könnte, wäre schon eine Menge gewonnen.

Ich denke, ich habe nun ausführlich Stellung zu Deinen Punkten genommen,. Daher erwarte ich jetzt selbstverständlich das gleiche von Dir, da Du ja eine gewisse Diskussionskultur angemahnt hast. Ich warte also auf Deine Antworten zu meinen oben gestellten Fragen.

Nur der Vollständigkeit halber und weil es dem Titel des Threads entspricht, möchte ich noch anführen, dass meines Erachtens die eigentliche theologische Argumentation der katholischen Kirche in dieser Frage bislang bestenfalls gestreift wurde. Bislang wurden die Argumente verwendet, die die Kirche in der "Außenkommunikation" benutzt und die auf Logik und Vernunft beruhen, sofern man ethische Normen wie die Menschenrechte als Äußerungen der Vernunft anerkennt.
Innerhalb der Glaubensgemeinschaft wird ein ganz anderes Geschütz aufgefahren, das aber in der Öffentlichkeit selten genannt wird. Meines Erachtens zu Recht, weil es sich um eine theologische Spekulation handelt, die man bei Leuten, die dieser Glaubensgemeinschaft nicht angehören, nicht argumentativ verwenden kann oder sollte. Sie ist innerhalb der katholischen Kirche vermutlich auch keine Mehrheitsmeinung mehr, spätestens seit Johannes Paul II., dennoch wird sie ab und an angeführt.
Dazu muss man sich von der Vorstellung trennen, Gott sei ein gutmütiger Trottel, der alles mit sich machen lässt und sich eher auf Sätze besinnen wie "Mein ist die Rache, spricht der Herr." Nach dieser Vorstellung ist Gott zwar grundsätzlich geduldig, wird aber am Ende jeden zur Rechenschaft ziehen. Im Gegensatz zum weltlichen Recht gilt hier nicht der Grundsatz "wer unschuldig ist, ist fein raus." Vielmehr ist die Verdammnis das zunächst einmal übliche Urteil. basierend auf dem Sündenfall des Menschengeschlechts. Ganz platt gesagt: Wer nichts für seine Erlösung tut, kommt in die Hölle. Und die Hölle ist kein Ort, wo den Teufelchen die gebratenen Hähnchen in den Mund fliegen, sondern das schlimmste anzunehmende Schicksal, und es dauert ewig.
Nun hat ein Kind seit seiner Empfängnis eine unsterbliche Seele. Es hat aber keine Chance, eine Aktion zu ergreifen, die es dem Höllenfeuer entreißen würde - hierfür wäre insbesondere die Taufe sehr hilfreich. Indem es ungetauft getötet wird, fällt es der Verdammnis anheim.
Wie erwähnt hat insbesondere Papst Johannes Paul II. diese theologische Spekulation stark abgemildert, indem er postulierte, dass zwar nach menschlichem Ermessen kein Weg zur Rettung bekannt sei, bei Gott sei jedoch nichts unmöglich und die Erlösung unschuldiger Kinder sei eine vernünftige Annahme auf Basis dessen, was wir über göttliche Gerechtigkeit und Güte wissen. Nur: Sicher kann niemand sein.
Diese theologische Sicht gibt der Abtreibung erst ihren vollen Schrecken - allerdings nur für gläubige Menschen und dort auch nur für jene Gruppe, die der skizzierten Argumentation etwas abgewinnen kann. Deswegen sollte sie auch nicht Basis der Gesetzgebung in einem säkularen Staat sein.
Die allgemein ethischen und vernunftgetriebenen Argumente nicht in den gesellschaftlichen Diskurs einzubringen wäre dagegen fahrlässig.

Ich probiere es mal aus meiner Sicht.

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Original von Bernard
Hier wird behauptet, dass man "Mensch" ist, wenn man bestimmte Stadien innerhalb der Entwicklung während der Schwangerschaft erreicht, zum Beispiel die Ausbildung eines Gehirns oder anderer Organe.

Mir fällt gerade einer dieser Fälle ein, wo jemanden ein in der Schwangerschaft anektierter Zwilling aus dem Körper wächst... Da gab es ja gerade in letzter Zeit häufiger was in den Medien dazu. In extremen Fällen wachsen dem Betroffenen dann Beine Aus dem Bauch, ein Haarschopf, sogar Zähne. Der zweite Zwilling ist deutlich herauszusehen. Trotzdem käme ich nie darauf, ihn da als Mensch zu sehen...er hätte vielleicht mal einer werden sollen. Und obwohl da vieles auf einen Menschen hindeutet, ist er es schlicht nicht geworden in meinen Augen.
Ja, es gibt bestimmte Kriterien, die für mich einen Menschen oder überhaupt ein empfindsames Wesen ausmachen.

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Ich habe gefragt, warum dann diese Kriterien vor dem Abbruch nicht überprüft werden, sondern nur auf den Kalender geschaut wird. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Die Frage habe ich jetzt nicht mitbekommen. Kannst du mir nochmal die Stelle zitieren, worauf sich das bezog? Meinst du, man solle vor jedem Abbruch das Stadium der Entwicklung überprüfen?
Wenn ja, sehe ich die Notwendigkeit nicht. Es gibt ja eine recht genaue Dokumentation von Entwicklungsstufen eines Fetus. Aber vielleicht meintest du auch was ganz anderes.

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Ferner ist zu fragen, was geschieht, wenn diese Kriterien im Laufe eines Menschenlebens nicht mehr erfüllt werden, beispielsweise auf Grund von Krankheiten, Alterungserscheinungen oder Unfällen. Anhänger der genannten Definition müssten konsequenterweise den Betroffenen das Lebensrecht absprechen. Eine Antwort auf diese Frage habe ich nicht erhalten, wenn man von einem halbherzigen Ausweichen absieht.

Ich persönlich sehe da einen ganz entscheidenden Unterschied: Diese Menschen existieren. Ein potentieller Mensch in Form eines Zellhaufens tut das nicht.
Viele dieser Menschen konnten sich dazu ihre eigenen Gedanken vorher machen, und diese klar formulieren.
Das diese aber nicht immer umgesetzt werden können im Fall des Falles (Stichwort.Sterbehilfe) ist wieder ein anderes Thema. Ich persönlich bin da zB anderer Meinung als die deutsche Gesetzgebung.

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Ich habe gefragt, ob man diese Entscheidung stellvertretend für jemand anderen treffen darf, den man nicht dazu befragen kann. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Für jemand? Nein. Ein Zellhaufen ist für mich aber kein jemand.

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Im gleichen Zusammenhang habe ich gefragt, warum man eben dieses Handlungsschema im Namen der Barmherzigkeit dann nicht auch auf bereits Geborene ausdehnen kann. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Siehe weiter oben bzw meinen letzten Beitrag. Ein Neugeborenes ist in meiner Definition eindeutig ein Mensch. Warum ich das bei einem potentiellen Mensch bis zum Stadium der Abtreibung hierzulande nicht so sehe, hatte ich erläutert.

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Wäre es in diesem Verständnis der tätigen Barmherzigkeit angebracht, die Bevölkerung dieser Länder mit konzentrierten Militäraktionen von ihrem Leiden zu erlösen? Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Auch siehe oben. Diese Menschen sind in der Lage selbst darüber zu entscheiden. Den Vergleich zum Abbruch sehe ich nicht gegeben, aus eben schon genannten Gründen.

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Ich habe gefragt, wie man die Parallelen zu anderen geistesgeschichtlichen Entwicklungen (hier mein Beispiel: Rassismus) übersehen kann, in denen ebenfalls Menschen zunächst kategorisiert werden, um dann einigen Kategorien die Menschenrechte ganz oder teilweise abzuerkennen. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Naja, da schneidet sich eben genau wieder der Punkt, dass du eine befruchtete Eizelle schon als "Menschen" ansiehst, ich aber nicht.
Solche Kategorisierungen sind unvermeidbar. Biologisch gesehen ist zB der Mensch eindeutig ein Pan sapiens oder der Schimpanse ein Homo troglodytes. Da gibt es eigentlich nichts dran zu rütteln. Trotzdem bleibt man (bisher) bei der alten Einteilung, weil die neue einige ernsthafte Fragen aufwerfen würde (darf eine Homo-Art die andere dafür herhalten lassen, Medikamente auszutesten, darf eine Homoart die andere so weit einschränken, dass sie an den rand des Aussterbens gebracht wird?).
Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, du tust es ja auch, indem der Mensch für dich erst bei der Verschmelzung der Geschlechtszellen existiert.

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Andererseits bin ich der Überzeugung, dass das Thema als solches von allen Seiten notwendiger Weise dogmatisch geführt werden muss.

Naja, zumindest glaube ich, dass da wenig Überzeugungsarbeit fruchten wird, bei jemanden, dessen Meinung ebenso gefestigt (also sicher begründet) ist wie deine.

Zitat

In der Antike galten Frauen nicht als Menschen. Heute sehen wir das anders. In der Kolonialzeit galten manche Stämme von Farbigen nicht als Menschen. Auch das sehen wir heute anders.

Ich bin gespannt und warte, wann man den Schimpansen als Menschen sieht (oder den Menschen als Schimpansen).

Lieben Gruß
Aj

Jetzt muss ich hier einfach mal eine Geschichte loswerden, die ich vor weit über 40 Jahren irgendwo gelesen habe. Da hat sich einer darüber Gedanken gemacht, wie es dereinst beim jüngsten Gericht zu und her gehen könnte.
Eine Geschichte die mich so sehr beeindruckt hat - also der eigentliche Sinn vor allem, den ich dahinter gefunden habe - so dass ich sie nie mehr ganz vergessen konnte.
In all den Jahren sind immer noch paar Gedanken meinerseits dazu gekommen, heute kann ich nicht mehr so genau unterscheiden, was urspünglich alles in dieser Geschichte gestanden hat und was von meinen Ueberlegungen noch alles dazu gekommen ist.

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Dieses jüngste Gericht wird wohl dann stattfinden, wenn der letzte Mensch auf Erden gestorben ist/die Menschheit ausgestorben ist. An diesem Tage wird Gott all die Verstorbenen um sich sammeln. Wieviele werden das dann wohl sein? Wieviele Billionen und Aberbillionen?
Gott wird uns Anweisung geben, dass alle diejenigen sich an seine rechte Seite begeben dürfen, welche in ihrem Erdendasein alles dafür getan hätten, um sich den Himmel zu verdienen. All die anderen müssten sich an seiner linke Seite aufstellen.
Das wird mir ja ein Gedränge geben! Und die rechte Seite des Himmelsparketts wird sich wohl bedenklich nach unten neigen. Ein sehr viel kleinerer Teil wird sich auf der linken Seite einfinden.

Und dann wird auf dieser rechten Seite ein unglaublich aufgeregtes Gezetter losgehen, ein empörtes Reklamieren aus millionenfachen Kehlen. Da regt sich einer darüber auf, dass er seine Schwiegermutter entdeckt hat, diese gemeine Ziege, die würde ganz bestimmt nicht auf die rechte Seite gehören. Eine Frau hat ihren Ex-Mann ausmachen können, der sie doch nur belogen und betrogen hätte. Jemand hat seinen einstigen Chef entdeckt, der ihn über Jahre nur ausgebeutet habe. Die klassischen Buhmänner werden wieder dieselben sein wie auf der Erde, nämlich Politiker, Bänker und dergleichen mehr....
Soooo viele werden wohl einstimmen in dieses Protestgeschrei! Manche von ihnen werden gar noch handgreiflich und versuchen einander auf die linke Seite zu bugsieren! Alle diese Selbstgerechten aber werden letztlich dann mit Volldampf in die Hölle fahren.....

Warum die nun alle im ewigen Feuer schmoren müssen, das stand nicht in jener Geschichte, der Autor hat das - wenn ich mich noch recht erinnere - offen gelassen, damit sich der Leser seine eigenen Gedanken dazu machen kann.

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Original von redator

Die Frage habe ich jetzt nicht mitbekommen. Kannst du mir nochmal die Stelle zitieren, worauf sich das bezog?

Zitat

Original von Bernard

Ich habe diesen Teil aus den vergangenen Beiträgen kopiert, weil er einen wesentlichen Grund beleuchtet, warum wir die Gesetzeslage haben, die derzeit aktuell ist. Wissenschaftler haben nach einem Kriterium gesucht und sind bei der zwölften Woche gelandet, man kann ihnen unterstellen, dass sie sich bei den Kriterien etwas gedacht haben und nicht beliebig gewählt haben.
Ich stelle aber die Frage, warum diese Kriterien dann vor dem Eingriff nicht überprüft werden. Im Gesetz steht: "12. Woche", nicht "wenn noch keine Hirnzellen vernetzt sind". Nun ist ja bekannt, dass manche Kinder sich schneller entwickeln als andere. Manche werden genau nach neun Monaten geboren, andere einige Wochen früher oder später. Es ist doch plausibel, anzunehmen, dass sich bei einigen auch die Hirnzellen oder die Organe früher entwickeln als bei anderen. Demnach wären sie auch für diejenigen, die diesen Gesetzestext inspiriert haben, Menschen mit einem schützenswerten Recht auf Leben. Durch die fehlende Überprüfung muss man also davon ausgehen, dass jedes Jahr eine gewisse Anzahl von Menschen (nach dieser Definition) getötet werden.
Das ist aus meiner Sicht überhaupt nur möglich, weil unsere Gesellschaft sich als unfähig erweist, sich dem Thema zu stellen und nach einer möglichst einfachen, unauffälligen, unsichtbaren, klinisch sauberen Lösung giert. Auch wenn die Festlegung ursprünglich sinnvollen Kriterien folgte (was ich zwar bestreiten würde, aber als Annahme kann man das ja einmal durchspielen) hat man sich im Gesetzgebungsverfahren von diesem Anspruch an ein sinnvolles/ "objektives" Kriterium gelöst und nimmt die Tötung von Menschen billigend in Kauf.

Im Übrigen vertrittst Du tatsächlich eine sehr klare Position, die darauf fußt, dass bestimmte Individuen, obwohl sie sich genetisch eindeutig als homo sapiens bestimmen lassen (und damit beispielsweise auch von den von Dir aufgeführten Schimpansen eindeutig abgegerenzt sind), keine Menschen seien. Aus dieser Basis-Annahme leitest Du dann deren völlige Rechtlosigkeit ab. Der genaue Übergang, den Du von "Protomensch" zu "Mensch" festlegst, wird mir nicht klar ("Empfindungsfähigkeit"?), ist aber auch sekundär.
Diese Haltung ist in sich konsistent, zugleich aber völlig inakzeptabel. Sie ist äquivalent zu rassistisch motivierter Sklaverei, beispielsweise in den USA. Auch die Sklavenhalter dort waren der Meinung, die Schwarzen seien keine vollwertigen Menschen und man könne ihnen daher grundlegende Rechte (insbesondere "Freiheit") vorenthalten. Auch dort gab es eine große Mehrheit in der Bevölkerung, die dafür plädierte, die Sklavenhalter "um des lieben Friedens Willen" gewähren zu lassen. Diejenigen, die den Sklaven zur Flucht verhalfen, brachen in den meisten Fällen das Gesetz. Bücher wie "Onkel Toms Hütte" waren aufhetzende Propagandaschriften, Skandalbücher. Und natürlich fanden sich genügend Wissenschaftler, die die Ideologie der Sklavenhalter intellektuell untermauerten.
Selbstverständlich gab es auch eine Menge Wissenschaftler, die das Unrecht der Sklaverei anprangerten, obwohl ihre Mitbürger das nicht so sehen wollten.
Es gibt kein moralisches Recht auf Sklaverei.
Genausowenig gibt es ein moralisches Recht auf Abtreibung. Wo dieses in einem Gesetzbuch steht, handelt es sich um in Paragrafen gegossenes Unrecht.
Die Linken unter uns wird sicher der hier wunderbar passende Spruch aus ihrem Lager gefallen: "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht."

Ja, und auf der rechten Seite Gottes werden wohl dann auch alle jene sich ellbögelnd drängeln, die schon immer ganz genau wussten, was richtig ist und was falsch.... diejenigen, die sich immer schon das Recht herausgenommen haben, über andere zu urteilen, diejenigen, die sich sozusagen göttlicher fühlten als Gott!

Man muss sich nicht "göttlicher als Gott" fühlen, um das Konzept allgemeingültiger Gesetze, die dann eben auch bestimmte Handlungen verbieten, zu befürworten. Sonst wäre jeder, der kein Radikal-Anarchist ist, jemand, der sich "göttlicher als Gott" fühlt.
Allerdings wird es auch kaum den Weg auf die rechte Seite ebnen, wenn jemand ein gewaltiges Unrecht erkennt und sich denkt: "Um die Harmonie zu wahren, stelle ich mich an den Rand und sage nichts." Oder was glaubst Du, wie diejenigen gewogen werden, die dafür plädierten, die Sklaverei in den USA beizubehalten, um es sich nicht mit den Plantagenbesitzern im Süden zu verderben? Handelten die in Deinen Augen vorbildlich?

Es ist schon schwierig, die Anliegen einer Religionsgemeinschaft überzeugend anzubringen, wenn man dabei von "Gotteskriegern" wie Bernard flankiert wird ...

Die von Bernard heute um 0.25 Uhr vorgestellte Theologie ist keinesfalls aktuelle katholische Lehre. Das II. Vatikanische Konzil und wichtige Dokumente wie die Gemeinsame Erklärung der katholischen und lutherischen Kirche zur Rechtfertigungslehre muss er übersehen haben. Anders gesagt: Hier wird eine vorkonziliäre Theologie vertreten. Die Pius-Bruderschaft wäre stolz auf ihn. Oder steckt Opus Dei dahinter?

Ich betrachte mich als katholisch. Ich bin überzeugtes Mitglied dieser Kirche, auch wenn oft ein (manchmal selbst verschuldeter) Gegenwind herrscht.

Aber ich bin meinen Professoren im München der späten 80er Jahre dankbar, dass sie mir eine biblisch exegetische, pastorale, sozialethische und moraltheologische Ausbildung zukommen ließen, die großen Wert auf Differenzierung und Einzelfallbetrachtung legte und jeglichen Fundamentalismus ablehnte ...

Zitat

Original von churchill
Die von Bernard heute um 0.25 Uhr vorgestellte Theologie ist keinesfalls aktuelle katholische Lehre. Das II. Vatikanische Konzil und wichtige Dokumente wie die Gemeinsame Erklärung der katholischen und lutherischen Kirche zur Rechtfertigungslehre muss er übersehen haben. Anders gesagt: Hier wird eine vorkonziliäre Theologie vertreten. Die Pius-Bruderschaft wäre stolz auf ihn. Oder steckt Opus Dei dahinter?

Ruhig noch einmal hochscrollen und nachlesen. Ich habe diese Lehre zwar vorgestellt, nämlich deswegen, weil sie zum Titel des Threads passt. Vertreten habe ich sie dagegen nicht. Vielmehr wies ich selbst auf die von Johannes Paul II. vorgetragene andere Deutung hin.
Aber bittesehr - wer jammern will, der jammere.

Bernhard

um es mal ganz klar auszusprechen: was mir bei Deinem beflissenen "Einsatz" zu diesem Thema hier total gegen den Strich geht, das sind nicht Deine persönlichen Erkenntnisse, dass Abtreibung ein grosses Unrecht ist, sondern Dein marktschreierisches, indoktrinierendes, geisselndes Gehabe.
Praktisch in jedem Deiner Postings hast Du eine der folgenden Bezeichnungen reingesetzt: Kindermord, Mörderinnen, Totschlag, Kindermord-Fans.....Dahinter steht in dieser Anhäufung - für mein Empfinden - ganz klar eine Absicht! Eine gezielte Verurteilung! Du beschuldigst diese Menschen, die sich zu einer Abtreibung entschlossen haben eines Verbrechens.

Und genau in diesem ganz besonderen Falle solltest Du das "Urteilen" schon Gott überlassen, nur er alleine - so es ihn überhaupt gibt, kennt die ganzen Hintergründe und Zusammenhänge, welche diese Frauen zu einer solchen Entscheidung veranlasst haben.

Zitat

Original von Joan
Praktisch in jedem Deiner Postings hast Du eine der folgenden Bezeichnungen reingesetzt: Kindermord, Mörderinnen, Totschlag, Kindermord-Fans.....Dahinter steht in dieser Menge - für mein Empfinden - ganz klar eine Absicht! Eine gezielte Verurteilung! Du beschuldigst diese Menschen, die sich zu einer Abtreibung entschlossen haben eines Verbrechens.

Richtig. Das tut allerdings auch das deutsche Gesetzbuch. Nach diesem begehen die Menschen, die sich zu einer Abtreibung entscheiden, ebenfalls ein Verbrechen (eine "Straftat"). Sie bleibt allerdings unter bestimmten Voraussetzungen straffrei. Die Klassifizierung der Abtreibung als Tötungsdelikt ist also nur dann als radikal anzusehen, wenn man zugleich das geltende Recht der Bundesrepublik Deutschland als radikal ansieht.
Was die Wortwahl angeht, habe ich meine Gründe dafür bereits erläutert: Ich beobachte, dass die Bezeichnung "Abtreibung" zu einer abstumpfenden Verharmlosung führt und lehne sie daher ab. Ich ersetze sie durch Begriffe, die den Sachverhalt aus meiner Sicht treffender beschreiben - und dabei halte ich mich noch zurück ...

Zitat

Original von Joan
Und genau in diesem ganz besonderen Falle solltest Du das "Urteilen" schon Gott überlassen, nur er alleine - so es ihn überhaupt gibt, kennt die ganzen Hintergründe und Zusammenhänge, welche diese Frauen zu einer solchen Entscheidung veranlasst haben.

Mit welcher Autorität stellst Du diese Forderung an mich? Hältst Du Dich für eine Prophetin?
Natürlich richtet am Ende Gott und Gott allein. Das gilt aber nicht nur für Kindermord, sondern für jeden anderen Mord und überhaupt jede Tat und Nicht-Tat auch. Wenn dies das Kriterium wäre, dürfte sich niemand mehr zu irgend etwas äußern, da alle zu jedem Sachverhalt erst das Urteil des Jüngsten Gerichts abwarten müssten.

Zitat

Original von Bernard

Ruhig noch einmal hochscrollen und nachlesen. Ich habe diese Lehre zwar vorgestellt, nämlich deswegen, weil sie zum Titel des Threads passt. Vertreten habe ich sie dagegen nicht. Vielmehr wies ich selbst auf die von Johannes Paul II. vorgetragene andere Deutung hin.
Aber bittesehr - wer jammern will, der jammere.

Ich jammere nicht. Ich distanziere mich nur

Zeilen lesen ist das eine, zwischen den Zeilen lesen das andere. Deshalb die direkte Nachfrage: Was ist deine eigene Position bezüglich der von dir beschriebenen "eigentlichen theologischen Argumentation" der Kirche und des "ganz anderen Geschützes", das da aufgefahren wird? Täuscht mein Eindruck, das du diesem Ansatz durchaus Sympathie entgegenbringst?

Zitat

Original von churchill
Was ist deine eigene Position bezüglich der von dir beschriebenen "eigentlichen theologischen Argumentation" der Kirche und des "ganz anderen Geschützes", das da aufgefahren wird? Täuscht mein Eindruck, das du diesem Ansatz durchaus Sympathie entgegenbringst?

Meine Position:
Ich habe meine Ausführung angebracht, um zu demonstrieren, wie eine (von mehreren) theologischen Argumentationen aussieht, und zwar deswegen, um zu zeigen, dass nicht alles, was die Kirche äußert, theologisch ist. Dies wollte ich kenntlich machen.
Ich kenne die von mir ausgeführte Argumentation nur "in Papierform", mir ist niemand persönlich bekannt, der sie vertritt. Das schließt mich selbst ein.

zur "Sympathie":
"Sympathie" trifft es in meinem Falle nicht. "Nachvollziehbar" trifft es, weil ich die Argumentation für stringent und durchaus aus der Bibel ableitbar, insofern für "seriös" (im Gegensatz zu "willkürlich") halte. Selbst Johannes Paul II., dem ich hier maximale Kompetenz zugestehe, hat zwar viele Argumente gebracht, die in eine andere, mildere Richtung weisen, konnte aber letztlich die dargestellte Argumentationslinie auch nicht völlig widerlegen.
Das macht die Theologie in meinen Augen auch glaubhaft: Es ist eben keine erfundene Geschichte, die man sich so zurechtbiegen kann, dass alles ohne Reibungspunkte ineinander greift. Vieles hat Gott uns nicht offenbart. Wir wissen einfach nicht genau, was beim Jüngsten Gericht geschieht. In dieser speziellen Frage lässt dieses "Unwissen" Raum für die fürchterlichsten Szenarien, auch das dargestellte.
Ich persönlich vertraue auf die Güte Gottes, insbesondere zu Kindern, die vor ihrer Geburt ermordet werden.

Trotzdem gibt es innerhalb der katholischen Kirche die genannte Argumentation, ich halte sie noch nicht einmal für "vorkonziliär". Daher hat sie in diesem Thread ihre Berechtigung. Wenn man weiß, dass es innerhalb der Kirche Leute gibt, die dieser Argumentation folgen, dann weiß man auch, dass diese Leute keinen Millimeter zurückgehen können. Vermutlich werden sie noch nicht einmal die medizinische Indikation gelten lassen - im Gegensatz zu mir.

Zitat

Original von Bernard
Wenn dies das Kriterium wäre, dürfte sich niemand mehr zu irgend etwas äußern, da alle zu jedem Sachverhalt erst das Urteil des Jüngsten Gerichts abwarten müssten.

Für mich besteht ein himmelweiter Unterschied, ob man sich gerade zu diesem doch sehr sensiblen, vielschichtigen Thema einfach nur "äussert", oder ob man diejenigen Menschen, die sich für eine Abtreibung entschieden haben, als Verbrecher bezeichnet. Das kann für diese Menschen äusserst verletztend sein, und mich dünkt halt, dass Du genau das mit Deinen Aussagen bezweckst!!!

Was ich mich schon längere Zeit gefragt habe, ob Du Bernhard, Dich eigentlich auch noch irgendwo im Forum an Literatur-/Bücherdiskussionen beteiligst......

......zitiert!

Zitat

Original von Joan
Was ich mich schon längere Zeit gefragt habe, ob Du Bernhard, Dich eigentlich auch noch irgendwo im Forum an Literatur-/Bücherdiskussionen beteiligst......

Ich kann Dich beruhigen. Gestern noch habe ich jemandem das Buch "Jenseits von Afrika" empfohlen, weil er ähnliche Bücher mochte. Davor habe ich ein paar Rezensionen begesteuert, unter anderem zu "Die Ordensburg des Wüstenplaneten" und "Der Fluch des dunklen Mondes".
Wobei ich mich schon frage, was das mit diesem Thread zu tun hat. Möchtest Du mich als Forumsteilnehmer diskreditieren, um damit implizit meine Argumente gegenstandslos zu machen? Lieber wäre mir, wenn Du die von mir gestellten Fragen beantworten würdest. Wie ich schon schrieb:

Zitat

Original von Bernard
Ich glaube nicht, dass ich derjenige bin, der sich der Diskussion entzieht.

Deine Fragen die Du an mich gestellt hast:

Diejenige über die Sklavenhaltung: da erschliesst sich mir nicht, was die mit der Thematik hier zu tun hätte. Das ist ein ganz anders gelagertes Thema.

Diejenige, ob ich mich als Prophetin fühle: nein, ich fühle mich nicht als Prophetin, in keinster Weise, da ich nicht ja nicht weiss, ob es Gott überhaupt gibt und ob es ein Jenseits gibt....

Diejenige dahingehend, ob ich Dich mit meiner Frage nach Deinem literarischen Mittun als Forenteilnehmer diskreditieren will: nein, das wäre auch nicht möglich, denn es besteht ja nirgends eine Forenregel, wo man überall mitschreiben sollte/müsste....das ist jedem freigestellt, und geht mich tatsächlich auch nichts an, das stimmt.

Ich hätte dann hier auch noch eine Frage an Dich, die ich vor paar Tagen gestellt habe, und die unbeantwortet geblieben ist:

Zitat

Original von Joan

Ich möchte Dich doch sehr bitten, Dich, was diese Aussage betrifft, konkreter auszudrücken.

Wen meinst Du damit?

So und jetzt verabschiede ich mich aus diesem Thema, es fängt an sich im Kreise zu drehen.....werde nur noch irgendwann rasch reingucken, ob auch meine Frage beantwortet wurde....

Am 3. März schrieb ich Folgendes:

Zitat

Original von Bernard
Ich glaube auch nicht, dass wir als Gesellschaft unserer Verantwortung durch pränatale, ungebetene Sterbehilfe gerecht werden, sondern eher dadurch, Lösungen für Kinder zu finden, die nicht von ihren leiblichen Eltern großgezogen werden können. Und da gibt es, glaube ich, bereits viel mehr, als die in ihrer Todeslogik verharrenden Kindermord-Fans wahrhaben wollen.

Daraus machte Magali:

Zitat

Original von magali
...
Eine neue Dimension aber gewinnt das Ganze mit dem Etikett: Kindermordfan.
Dieser Ausdruck ist hier geschrieben worden.
...
Demnach sind alle, die direkt oder indirekt einen Schwangerschaftsabbruch befürworten, durchführen lassen oder durchführen, nicht nur Mörderinnen und Mörder von Kindern, sondern begeisterte Mörderinnen und Mörder von Kinder.

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Die Konsultation des Original-Zitats zeigt: Die von Magali identifizierte Personengruppe habe ich nicht mit dem Etikett "Kinermord-Fan" versehen. Das hat sie ohne Grundlage so interpretiert. In meinem Statement werden lediglich solche Personen (korrekter Weise) als Kindermord-Fans bezeichnet, die einer Todeslogik frönen, die systematisch und gezielt Argumente für die Ermordung von Kindern sammelt und lebensbejahende Alternativen gar nicht erst in Betracht zieht. Später habe ich dann auch dafür noch erläuternde Beispiele gebracht.
Am 8.3. folgt dann noch Folgendes:

Zitat

Original von magali
magali (auf der Seite der Kindermordfans)

Magali hat sich also einen Schuh angezogen, den ich ihr nicht hingestellt habe - sie hat ihn sich nachträglich durch ihre Umdeutung passend gemacht. Danach wurde dann seitenweise gejammert - auf Basis der Umdeutung, nicht des eigentlich Gesagten.
Ich habe jetzt Magali exemplarisch genommen, weil es bei ihr besonders deutlich ist. Andere mögen sich ähnlich verhalten haben.