Die Abtreibung und die Kirche

Gibt es die andere Situation eigentlich gar nicht? Dass die Frau das Kind bekommen will, aber von Mann oder Vater zum Kindermord gedrängt wird? Und würde man solchen Frauen nicht damit helfen, wenn man den Kindermord nicht so einfach straffrei bekäme, indem man sich einen Beratungsschein holt? Wenn für jedermann klar wäre, was für ein brutales Verbrechen da begangen wird?

Ich bezweifle stark, dass es immer die freie, mündige, wohlüberlegte und unbeeinflusste Entscheidung der Frau ist, wenn es zu einer Abtreibung kommt.

Zitat

Wenn für jedermann klar wäre, was für ein brutales Verbrechen da begangen wird?

Man könnte ja auch einzelne Frauen - nur so als Exempel, entsprechende Erfahrungen hat Deine Kirche ja - zum Beispiel als Hexen verbrennen. Das würde sicher abschrecken und viele Menschen vom "Kindermord" abhalten.

Deine Argumentation zeigt deutlich, wie arrogant und rückschrittlich der Laden ist, den Du zu vertreten scheinst. Dogmen und absolute Wahrheiten - und nichts außerhalb. Daran hat sich während der vergangenen Jahrhunderte auch nichts geändert, nur nach außen gibt man sich zuweilen reformredselig.

Zitat

Original von Grisel

Finde ich nicht, daß man darüber streiten kann. Da die Frauen im allgemeinen auch immer noch die sind, die die Kinder dann hüten, würde ich sagen, daß die "gewissen Vorrechte" absolut angebracht sind.

Mir gefällt es jedenfalls sehr viel besser, daß ich als Frau selbst über mein Empfangen und Gebären entscheiden kann, statt das Eigentum eines Ehemannes oder Vaters zu sein, die über mich bestimmen.

Also SO habe ich das nicht gemeint, quasi wie vor hundert Jahren, das möchte ich auch nicht mehr.

Über ihre Empfängnis kann eine Frau heutzutage ganz gut selbst bestimmen, es gibt zig Verhütungsmethoden und auch die Möglichkeit der Sterilisation. Mir ging es nur um den Fall, wenn sie schwanger wird, das Kind nicht möchte, der Mann aber wirklich bereit wäre, sich um das Kind zu kümmern. Er hat in dem Fall keine Chance, außer, er überredet sie irgendwie. Umgekehrt jedoch, wenn sie das Kind will und er nicht, wird er ungefähr zwanzig Jahre lang für ein Kind zahlen müssen, das er nicht wollte. Da kann ich ein gewisses Murren seitens der Männer schon verstehen (die natürlich auch auf Verhütung hätten achten können, schon klar).

Das Problem ist nicht die Aufzucht der Kinder, denn da würde ich dem Herrn der Schöpfung schon die Leviten lesen, wenn er sich nicht drum kümmert wie versprochen. Der Knackpunkt an der Sache ist rein biologisch. Das Kind oder Embryo oder Zellklumpen oder was auch immer ist neun Monate lang Bestandteil des weiblichen Körpers. Man kann es nicht unabhängig davon sehen. Eine Schwangere zu einer Abtreibung zu zwingen wäre unmenschlich. Wenn sie hingegen abtreiben will, aber andere Leute da sind, die tatsächlich bereit wären, ihr die Sorge um das Kind abzunehmen, dann wird's meiner Meinung nach schwierig. Ich bin absolut gegen totale Abtreibungsverbote, aber als Lappalie sehe ich das auch nicht. Ein Embryo mag ein Zellklumpen sein, doch hat dieser Zellklumpen bereits alle Voraussetzungen, sich in einen Menschen zu entwickeln. Man mag der Frau daher ins Gewissen reden, ABER: sie neun Monate lang irgendwo einzusperren und festzubinden, so wie Leute wie Bernard sich das offenbar wünschen, damit sie nicht abtreiben kann, das ist ebenfalls unmenschlich.
Und daher bleibt's halt dabei, dass die Entscheidung bei der Frau liegt. Auch wenn es Fälle geben mag, wo Männer zurecht sauer sind.

Viele Grüße

Tereza

Leider daneben, Tom. Wir waren nie besonders gut in Hexenverbrennung. Entgegen landläufiger Meinung war Hexerei in den meisten Ländern ein Verbrechen, das von der weltlichen Justiz verfolgt wurde. Hexerei wird zwar als Sünde eingestuft, aber ähnlich wie Mord war sie weder eine Sache für die mittelalterliche noch für die spanische Inquisition - da ging es um Ketzer und Häretiker. Bevor ich zu weit abschweife, verlinke ich lieber einen interessanten Roman nach einer historischen Vorlage - ein Fall aus einer protestantischen Stadt übrigens (Osnabrück).

Zum Thema "Abtreibung" gibt es hier eine Studie mit ganz interessanten Zahlen zur Situation in Europa.
Jede Stunde 138 Schwangerschaftsabbrüche in der EU.
Wenn man ganz Europa nimmt (auch Nicht-EU), kommt man auf 2,9 Millionen Abtreibungen pro Jahr. Das ist so viel wie die Bevölkerung von Estland, Zypern, Luxemburg und Malta zusammen.
Es gibt da noch mehr so interessante Zahlenspiele.

Zitat

Original von Bernard
Gibt es die andere Situation eigentlich gar nicht? Dass die Frau das Kind bekommen will, aber von Mann oder Vater zum Kindermord gedrängt wird? Und würde man solchen Frauen nicht damit helfen, wenn man den Kindermord nicht so einfach straffrei bekäme, indem man sich einen Beratungsschein holt?

Ich bezweifle stark, dass es immer die freie, mündige, wohlüberlegte und unbeeinflusste Entscheidung der Frau ist, wenn es zu einer Abtreibung kommt.

Einem Beratungsschein geht eine Beratung voraus. In dieser Beratung, wenn sie einfühlsam und mit psychischen Geschick durchgeführt wird, sollte es es eigentlich herauskommen, dass eine Frau zu einer Abtreibung gedrängt wird. Und dann müsste sie Unterstützung bekommen, das Kind zu behalten. In diesen Beratungen wird meist dazu gedrängt, das Kind auszutragen. Wenn die Frau sich dennoch weigert, wird das seine Gründe haben.

Nein, eine Abtreibung ist sicher nicht immer eine weise, wohlüberlegte Entscheidung. Aber die Zeugung eines Kindes ist es auch nicht immer.

Ich ziehe mich jetzt aber aus der Diskussion zurück, die mich die letzten Tage eh zu sehr vom Schreiben abgehalten hat. Bei dem aggressiven Tonfall, der hier wieder aufgekommen ist, scheint sich das in eine verbale Schlammschlacht zu verwandeln, und das muss ich nicht haben.

Tereza

Zitat

Original von Grisel
Wobei ich tatsächlich nicht ein einziges Elternpaar kenne, wo der Mann Teilzeit arbeitet, um neben dem Job die Kinderaufzucht zu betreiben und dann bei Krisen am Telefon hängt, um Lösungen zu finden.

Das kommt in Deutschland immer öfter vor, wenn es auch noch lange nicht eine Größenordnung erreicht hat, die dem Verhältnis Frau/Mann in der Bevölkerung entspricht. Aber die Zahl der Männer, die vor Gericht um das Sorgerecht und den Umgang mit ihren Kindern streiten übersteigt mittlerweile die alte Statistik, dass ein Jahr nach der Trennung kein Kontakt mehr zu den eltern besteht. Immer mehr Männer wollen zumindest- und haben das Gefühl, dass sie von der Gesellschaft her auch immer mehr "dürfen". Vor zwanzig Jahren war ein Kinderwagen schiebender Mann eine Lachnummer- heute ist ganz selbstverständlich, dass es Wickelräume nicht mehr nur in Frauentoiletten gibt.

Zitat

Original von Bernard

Zum Thema "Abtreibung" gibt es hier eine Studie mit ganz interessanten Zahlen zur Situation in Europa.
Jede Stunde 138 Schwangerschaftsabbrüche in der EU.
Wenn man ganz Europa nimmt (auch Nicht-EU), kommt man auf 2,9 Millionen Abtreibungen pro Jahr. Das ist so viel wie die Bevölkerung von Estland, Zypern, Luxemburg und Malta zusammen.
Es gibt da noch mehr so interessante Zahlenspiele.

Drei Millionen Menschen, bei denen sich die Frauen nicht in der Lage sehen, ihr Kind zu versorgen...ist doch logisch, es wird immer mehr Flexibilität verlangt, die Leute haben kaum noch Geld für sich selbst. Ganz davon abgesehen, dass man keine Ausbildung macht, um dann Hintern abzuputzen.

Und dann gibt es noch Fälle wie mich, bei denen mir das Kind leid täte, sollte ich eins bekommen - ich könnte vermutlich nicht einmal einen Hund versorgen.
Lieber ein abgestriebenes Kind, als eines, welches nicht gewollt / geliebt wird.

Du redest als Mann sehr theoretisch darüber .

Zitat

Original von woelfchen
Lieber ein abgestriebenes Kind, als eines, welches nicht gewollt / geliebt wird.

So sehen das auch die Kinderpsychologen, aber ob die Kinder das so sehen würden?

Zitat

Original von woelfchen
Du redest als Mann sehr theoretisch darüber .

Das ist so himmelschreiender, arroganter Blödsinn dass ich schreien möchte. Du bist Frau, du bist Altar, du bist alles Wissen der Welt. Welcher Quatsch.

Wenn man als Mann mit dem Problem schon konfrontiert war, ist das keine Theorie mehr. Ich habe während des Studiums mehre Studienfreundinnen bei ihren jeweiligen Entscheidungen begleitet- die mal so, mal so ausfielen. Jeweils allerdings (wir sprechen jetzt von den Endsiebzigern, vor AIDS) war der Erzeuger längst hinter dem Horizont verschwunden und nichts ging da weiter. Ich habe dann auch erlebt, wie die Frauen mit dem Ergebnis ihrer Entscheidung weiterleben mussten- keine die sich für einen Abbruch entschieden hat hat dies ohne größere psychische Probleme überstanden- einer habe ich höchstpersönlich den Finger in den Hals gesteckt und sie dann in die Klinik gefahren. Eine andere hat ihr Studium abgebrochen, weil sie an der Entscheidung für ihr Studium lieber abzutreiben zerbrochen ist. Eine andere, die ihr Kind ausgetragen hat hat erst viele Jahre später einen Partner gefunden, nach riesigen Schwierigkeiten als alleinerziehende Mutter ohne Unterhalt und ohne Rückhalt in der Gesellschaft.

Zitat

Original von woelfchen
Du redest als Mann sehr theoretisch darüber .

Ich rede als Mensch sehr praktisch darüber.

Vielleicht habe ich auch mehr Vorstellungsvermögen oder weniger Denkbarrieren als andere.

Stellen wir uns einmal Folgendes vor:
Ausgangssituation ist die absolute Musterehe, alles perfekt, die Frau wird schwanger, das Kind ist gewollt, Geburt läuft gut, Kind gesund, Familie happy.
Zeitsprung, zwei Jahre später.
Der Mann wird von einem Auto überfahren, es stellt sich raus, dass er Schulden hatte, für die die Frau haften muss, Geld weg, Wohnung weg.
Die Frau steht allein da, ist mit dem Kind überfordert, kann Beruf/ Studium und Kindererziehung nicht mehr unter einen Hut bringen.
Schlimme Sache, keine Frage.
Jetzt sagt die Frau: "Es tut mir wirklich leid, aber ich habe mich entschieden, mein Kind mit einer Sense in kleine Stücke schneiden zu lassen. Das scheint mir die beste Lösung zu sein."

Ich halte es für haarsträubend, der Frau das "Recht" zuzusprechen, eine solch monströse Tat durchzuführen.
Eine Abtreibung ist das Gleiche, nur knapp drei Jahre früher.

Ich muss gestehen ich habe (noch) nicht alle 20 Seiten durchgelesen, aber ich wollte jetzt schon mal etwas anmerken.

In meiner Ausbildung zur Erzieherin haben wir den "Film" ""der stumme Schrei" gesehen. Das hat meine Meinung zu dem Thema grundlegend verändert.
Selbst in den ersten Tagen sind die Zellen ein Mensch.

Ich weiß das es schwierig, unmöglich, "nicht richtig" ist Abtreibung zu verbieten, aber es sollten evtl Möglichkeiten geschaffen werden die Kinder doch zu bekommen und dann evtl abzugeben.

Heim, Pflegeltern, Adoption etc. sind doch gute Möglichkeiten.

Den Film kann man sich im Internet anschauen, einfach mal bei Google eingeben.

Zitat

Original von Bernard
Eine Abtreibung ist das Gleiche, nur knapp drei Jahre früher.

Nur wenn man einen Zellhaufen als bereits denkendes, Schmerz fühlendes Wesen betrachtet, was ein geborenes Kind auf alle Fälle ist (wenn auch, zumindest den ersten Punkt betreffend, noch eingeschränkt).. womit wir uns wieder im Kreis bewegen. Die Grundannahmen, mit denen hier in diese Diskussion gegangen wird sind einfach sehr unterschiedlich. Ich glaube nicht, dass man das Zerhäkseln eines eigenständig lebensfähigen Kindes mit dem Entfernen einer Anhäufung von Zellen, die weder ein eigenes Bewusstsein (regelmäßige Hirnströme gibt es meines Wissens erst ungefähr ab dem 6. Monat (http://eileen.250x.com/Main/Einstein/Brain_Waves.htm)) noch Schmerzempfinden (biologisch erst mit einer funktionstüchtigen Hirnrinde möglich, welche erst weit nach der 20. Woche existiert)besitzen vergleichen kann.
Du siehst das halt anders... für dich ist der potentielle Mensch ab der Verschmelzung zur Zygote schützenwert soweit ich verstanden habe? Für mich ist diese Grenze später zu setzen, für andere weit früher. Für mich ist eine Abtreibung vertretbar, für andere ist schon das Kondom ein Frevel.
Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass man da jemals auf einen Nenner kommen wird. Denn für mich ist meine Anschauung ebenso logisch begründbar wie für dich deine.

Ich persönlich würde mich einem Kind nie gewachsen fühlen, aber genausowenig würde ich ein Kind in eine Zukunft abschieben wollen, die ich nicht beeinflussen, also steuernd eingreifen kann. Wenn ich etwas "erschaffe" übernehme ich eine Verantwortung dafür, der ich gefühlt nicht gerecht werden kann, wenn ich es abschiebe. Meinem persönlichen Empfinden nach (das natürlich von Mensch zu Mensch unetrschiedlich ist) wäre diese Variante das schlimmere Vergehen, wenn sie vermeidbar ist.
Hypothetische Überlegungen wie: was würde das Kind dazu sagen, stellen sich mir nicht. Würde, hätte, könnte... Das potentielle Kind hatte nach seiner Abtreibung nie die Gelegenheit, sich solche Fragen zu stellen. Das Kind hat es nie gegeben, und wird daher nie Bedauern über eine verpasste Chance empfinden.
Solche Überlegungen sind den Lebenden vorbehalten, und nur die müssen damit klar kommen, wenn sie sich solche Gedankenspielereien hingeben. Und das sollte sich jeder gründlich vorher überlegen, ob er das könnte... und wird darauf auch seine Entscheidung fällen.

Ich möchte aber nochmal klar stellen, nur weil ich eine Abtreibung nicht ausschließen würde, heißt das nicht, dass ich es darauf anlegen würde. Es gibt wahrlich genug Methoden, um zu verhüten. Aber dumme Fälle, wo irgendwas schief gelaufen ist, gibt es immer mal wieder. Die Wahrscheinlichkeit, dass mit das passiert ist natürlich gering...aber wäre es so, wäre meine Entscheidung glasklar.

Aber eine Grundtatsache sei nochmal klargestellt: Es handelt sich um ein gesellschaftliches PRoblem, das mit den Mitteln des Strafrechts nicht gelöst werden kann.

Zitat

Original von Bernard
Der Mann wird von einem Auto überfahren, es stellt sich raus, dass er Schulden hatte, für die die Frau haften muss, Geld weg, Wohnung weg.

Unrealistisches Setting- kein Ehepartner haftet für die Schulden des anderen.

Zitat

Original von beowulf

Unrealistisches Setting- kein Ehepartner haftet für die Schulden des anderen.

Gähn. Ich glaube, der Punkt kommt rüber: Die Frau verarmt unverschuldet und steht allein mit dem Kind da. Such Dir irgendein Setting aus, das zu dieser Situation führt.
Wenn die Ehe als Gütergemeinschaft mit gesamtschuldnerischer Haftung statt als Zugewinngemeinschaft geschlossen wurde, halte ich allerdings auch mein Szenario für realistisch - aber das ist nicht der Punkt.

Zitat

Vielleicht habe ich auch mehr Vorstellungsvermögen oder weniger Denkbarrieren als andere.

You made my day. Danke.

Zitat

Original von Tom
You made my day. Danke.

Immer wieder gerne.

Zitat

Original von Bernard

Immer wieder gerne.

Als ich das las, war mir klar, dass jede *Diskussion* über das Thema müßig ist; wie soll man mit Dogmatikern diskutieren, die sich weigern anzuerkennen, dass sie welche sind?

Nun ja, zum Diskutieren muss man sich schon den Argumenten stellen.

Hier wird behauptet, dass man "Mensch" ist, wenn man bestimmte Stadien innerhalb der Entwicklung während der Schwangerschaft erreicht, zum Beispiel die Ausbildung eines Gehirns oder anderer Organe. Ich habe gefragt, warum dann diese Kriterien vor dem Abbruch nicht überprüft werden, sondern nur auf den Kalender geschaut wird. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Ferner ist zu fragen, was geschieht, wenn diese Kriterien im Laufe eines Menschenlebens nicht mehr erfüllt werden, beispielsweise auf Grund von Krankheiten, Alterungserscheinungen oder Unfällen. Anhänger der genannten Definition müssten konsequenterweise den Betroffenen das Lebensrecht absprechen. Eine Antwort auf diese Frage habe ich nicht erhalten, wenn man von einem halbherzigen Ausweichen absieht.

Hier wird postuliert, dass es eine Vielzahl von Schicksalen in Deutschland gibt, die so schrecklich sind, dass der Tod einem solchen Leben vorzuziehen ist. Es sei daher barmherzig, den von diesem schlimmen Schicksal Bedrohten zu töten.
Ich habe gefragt, ob man diese Entscheidung stellvertretend für jemand anderen treffen darf, den man nicht dazu befragen kann. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.
Im gleichen Zusammenhang habe ich gefragt, warum man eben dieses Handlungsschema im Namen der Barmherzigkeit dann nicht auch auf bereits Geborene ausdehnen kann. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.
Letztlich wurde die Frage gestreift, wie moralisch mit der Bevölkerung von Ländern zu verfahren ist, in denen die Bewohner flächendeckend all jene Kriterien nicht erfüllen, die hier als Voraussetzung für das Recht auf Leben angeführt werden, wo Mütter grundsätzlich nicht studieren können (weil es kaum Schulen und keine Universitäten gibt), wo es immer wieder Hungerperioden kommt etc. Wäre es in diesem Verständnis der tätigen Barmherzigkeit angebracht, die Bevölkerung dieser Länder mit konzentrierten Militäraktionen von ihrem Leiden zu erlösen? Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Ich habe gefragt, wie man die Parallelen zu anderen geistesgeschichtlichen Entwicklungen (hier mein Beispiel: Rassismus) übersehen kann, in denen ebenfalls Menschen zunächst kategorisiert werden, um dann einigen Kategorien die Menschenrechte ganz oder teilweise abzuerkennen. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Stattdessen wird seitenlang darüber gejammert, jemand habe abtreibende Frauen als Kindermord-Fans betitelt, was sich aber nicht aus der Lektüre der entsprechenden Beiträge ergibt. Auch nach eigentlich unnötiger Klarstellung gefällt man sich im Weiterjammern.

Ich glaube nicht, dass ich derjenige bin, der sich der Diskussion entzieht.

Andererseits bin ich der Überzeugung, dass das Thema als solches von allen Seiten notwendiger Weise dogmatisch geführt werden muss. Die Frage, wer oder was ein Mensch (mit entsprechenden Rechten) ist, ist eine zutiefst ideologische und im Kern nur willkürlich zu beantworten.
In der Antike galten Frauen nicht als Menschen. Heute sehen wir das anders.
In der Kolonialzeit galten manche Stämme von Farbigen nicht als Menschen. Auch das sehen wir heute anders.
Insofern empfinde ich die Argumentation á la "Mein Bauch gehört mir" zwar als zutiefst abstoßend, aber im Gegensatz zur Fristenregelung mit Beratungsschein als in sich konsistent.

Zitat

Original von Bernard
Nun ja, zum Diskutieren muss man sich schon den Argumenten stellen.

Tust du das?

Ich kann nur eines wiederholen: Ich kann nicht einmal eigenverantwortlich auf einen Hund aufpassen, was würde dann mit einem Kind geschehen? Ich will keines und kann keins versorgen.
Ich möchte es aber auch nicht in ein Waisenhaus stecken und wissen, dass da darußen irgnedwo mein Kind rumläuft und ich nicht weiß wie es ihm geht. Und ich will nicht nicht in gut zwei Jahrzehnten jemanden vor der Haustüre stehen haben, der etwas über seine Herkunft erfahren möchte.
Da bleibt nur eines: Abtreibung.
Ich sehe das bis zur 20. Woche wie meine Hautzellen: Sie sind menschlich, aber kein Mensch.
Wenn du das nicht mit deinem Gewissen oder deiner Religion vereinbaren kannst, ist das vollkommen ok, aber das kannst du niemanden - inklusive deiner Partnerin! - aufdrängen.

Edit:

Oder eine Vergewaltigung - soll ich das Produkt daraus noch lieben und versorgen? Ein bißchen viel verlangt... .