Die Abtreibung und die Kirche

Threaddrifting? Eigentlich nicht. Ein Thema hat Implikationen, einen Kontext. Man sollte auch mal auf die Überschrift achten - schließlich geht es um die Haltung der katholischen Kirche. Und die ist eben nicht nur eine Organisation, die einen ganz bestimmten Standpunkt zu Schwangerschaftsabbrüchen hat, sondern ein großes, weltbestimmendes Konstrukt. Die lange geheimgehaltenen und "intern" geregelten Missbrauchsfälle (von denen es in den vergangenen Jahrhunderten wahrscheinlich viele Tausend gegeben hat, die kein Mensch mehr aufklären will oder wird - ein Horrorszenario, das viele, viele Schicksale bestimmt hat) gehören auch dazu. Eine Organisation ist mehr als die Summe ihrer Bestandteile oder ihre verschriftliche ethische Grundlage, aber alles gehört dazu. Man kann ja auch nicht nur über "Hitler, den Autobahnbauer" sprechen.

Und diese Organisation nimmt sich heraus, das "Leben" schützen zu wollen, das nicht existiert. Sie tut das aus nachvollziehbaren, vielleicht sogar "guten" Gründen. Es ist von einer solchen Struktur nicht zu erwarten, dass sie sich dem weltlichen Geschehen stellt, was sie ja auch nicht will und niemals tun wird. Dieses Problem wird man höchstens aussitzen können. Immerhin stehen die Zeichen dafür, dass das wenigstens langfristig gelingt, ganz gut.

Ein Leben dauert in unseren Regionen im Schnitt 75 Jahre. Jemandem einzureden, er wäre ein Kindesmörder, weil er nicht ein Fünftel bis Viertel seiner kostbaren, kurzen Lebenszeit damit verbringen will, etwas großzuziehen, das er nicht möchte (und das weit vom Status "Kind" entfernt ist), mag aus einem bestimmten Standpunkt heraus sogar nachvollziehbar sein. Wenn ich mir auf die Fahnen schreibe, dass unsere Existenz göttlich ist und wir uns Seinem (etwas diffusen) Willen zu stellen und zu unterwerfen haben, muss ich in dieser Hinsicht konsequent sein, sonst bin ich nicht mehr "glaubwürdig". Also nenne ich eine sich just erstmals teilende Eizelle eben "Kind" und denjenigen, der sich dieses passiven Zustandes entledigt, "Kindesmörder". Immer machen lassen, die jungen Götter. Sie hatten ja nie Probleme damit, Einzelschicksale außer Acht zu lassen und nur das Große Ganze zu sehen; auch der psychische Kollateralschaden ist hier implizit. Die katholische Kirche ist eine politische Organisation, das sollte man nicht vergessen, und politische Axiome müssen durchgekämpft werden, sonst verliert die Organisation ihre Existenzberechtigung.

Es ist durchaus anzunehmen, dass viele Frauen, die nach einem Abbruch psychische Probleme haben, sich auch in diesem Zustand befinden, weil ihnen ein Mensch der Kategorie Bernard begegnet ist, der ihnen eingeredet hat, Mörderin zu sein. Selbstgerechtigkeit lässt sich so simpel und problemfrei ausleben. Nichtdestotrotz geht es um Glaubensparadigmen, die mit Fakten nur sehr, sehr wenig zu tun haben.

Niemand tötet hier irgendwas oder irgendwen. Die Ordensbrüder versuchen, ihr anachronistisches Konzept aufrechtzuerhalten, das ist alles.

Ich habe nun die letzten Seiten dieser Diskussion verfolgt. Teilweise fand diese auf sehr hohem Niveau statt, was ich sehr interessant fand. Auch wenn ich nicht alle Meinungen teilen kann und nicht möchte. Ich hatte lange überlegt, ob ich auch etwas dazu schreiben soll. Aber da ich immer wieder über die Diskussion nach denke möchte ich mich auch beteiligen.

Meine Meinung zum Thema ist ganz klar und einfach. Keine Einrichtung, ob nun Staat oder Kirche und auch kein Mensch hat das Recht einer Frau vorzuschreiben, ob sie abtreiben darf oder nicht. Der Einzige der je nach Situation mit reden darf und sollte ist der Erzeuger. Frauen tragen das Kind aus und haben evtl. die Last zu tragen, daher sollte ihnen alleine die Entscheidung zu fallen, ob sie das Kind haben möchten. Die Kirche sagt nun Nein zur Abtreibung. Aber wenn eine Frau dadurch gezwungen ist das Kind auszutragen, hilft die Kirche danach dem Kind die Liebe zu schenken was die Frau viell nicht kann? Ich glaube eher nicht. Wenn eine Frau schwanger wird, entscheidet sie, ob sie das Kind möchte oder nicht. Ob sie viell. damit klar kommt es abzutreiben, oder ob sie das Kind haben möchte und Liebe schenken kann. Häufig spielt noch die aktuelle Situation eine große Rolle, insbesondere das Geld. Ich könnte an dieser Stelle noch viel weiter ausführen aber ich möchte mich etwas kürzer halten. Ich hoffe es wird trotzdem klar worum es mir geht.

Natürlich kann man auch einer Abtreibung vorbeugen indem eben einfach Verhütet wird. Leider wissen einige Frauen/ Mädchen nicht wie das geht, woran das liegt möchte hier mal offen lassen. Aber es gibt trotz Verhütung die Möglichkeit schwanger zu werden. Es kann eben ein Unfall passieren und schwupps ist es passiert. Man kann nicht einfach stumpf sagen, wenn eine Frau schwanger wird muss sie das Kind auch austragen, selber schuld. So einfach ist das Leben leider nicht.

Noch vor einigen Jahrzehnten gab es sogenannte Engelmacher. Wie viele Frauen haben dafür mit ihrem Leben bezahlt weil sie kein Kind wollten oder warum auch immer nicht haben konnten. Ich bin froh darüber, das wir in einem Zeitalter leben, wo eine Abtreibung im Normalfall ohne Probleme möglich ist. Und keiner sollte einer Frau vorschreiben, ob sie das Kind haben möchte.

Hallo, Carina.

Zitat

Keine Einrichtung, ob nun Staat oder Kirche und auch kein Mensch hat das Recht einer Frau vorzuschreiben, ob sie abtreiben darf oder nicht.

Doch. Das ist so - und das ist auch gut so.

Abtreibung ist eine Straftat (§ 218 StGB). Der Gesetzgeber, der Staat, schreibt vor, dass es nicht gestattet ist, Schwangerschaften nach Gusto zu beenden. Deshalb gibt es die Abtreibungspille (RU-486) nicht bei uns im freien Handel und auch nicht auf Rezept in der Apotheke. § 218a StGB wiederum regelt nur, dass die Abtreibung unter bestimmten Umständen (besondere Implikationen, zuvor erfolgte Beratung) straffrei bleibt bzw. nicht als Straftat verfolgt wird. Das ändert nichts daran, dass es sich immer noch um eine Straftat nach geltendem deutschen Recht handelt.

Hintergrund dieser Regelung sind nicht "nur" moralische Maßgaben. Der § 218 mit seinem Nebenparagraphen soll sicherstellen, dass jeder Mensch auch immer noch erkennt, dass Abtreibung nicht den Normal- oder Regelfall darstellen sollte. Abtreibung ist nur unter besonderen Umständen "zulässig", und dazu gehört auch, in welcher Phase sich die Schwangerschaft befindet. Kein vernünftiger Mensch wird dafür plädieren, etwa nach dem vierten Monat noch abzutreiben, vor allem nicht aus Bequemlichkeitsgründen.

Jedenfalls hat keine Frau "das Recht", diese Entscheidung an allen gesellschaftlichen Instanzen vorbei zu treffen. Und das ist auch ein begrüßenswerter Zustand.

Die Kirche hat zwar immer noch gewaltigen Einfluss auf diese Vorgänge, kann aber glücklicherweise keiner nicht kirchlich gebundenen Frau ernsthaft Vorschriften in dieser Hinsicht machen - von der öffentlichen Argumentation, die ja starke Geschütze auffährt (wir erleben das hier teilweise) abgesehen (und ihrem immer noch gehörigen Einfluss auf die Legislative). Ganz anders verhält es sich aber, wenn man konfessionell gebunden ist. Du bist das offenbar nicht, sonst könntest und würdest Du Dich nicht verbal einfach über die Grundsätze hinwegsetzen. Wer einer Religionsgemeinschaft angehört, hat die Grundlagen dieser Religionsgemeinschaft zu achten, und dazu gehört im Fall der römisch-katholischen Kirche eben das grundsätzliche Verbot von Abtreibungen, gleich aus welchen Gründen. Die Kirche schreibt also durchaus vor, ob eine Frau abtreiben darf oder nicht. Wer diesen Grundsätzen zuwiderhandelt, verwirkt seine Rechte als Kirchenmitglied. Das kann enorme Konsequenzen haben, denn Leute glauben nicht "einfach so". Vielen ist es schlicht unmöglich, sich ihren Glauben ohne Kirche vorzustellen und ihn ohne diese Bindung zu leben.

Hi Tom,

mir ist die gesetzliche Lage und auch die kirchliche Seite durchaus bewusst und ich kenne sie. Aber nur weil ein Gesetz etwas vorschreibt heißt es ja noch nicht das ich es in vollen Zügen unterstützen muss. Natürlich halte ich mich daran, weil für mich der Staat die Gesetze schafft. Und weitest gehend finde ich diese Rahmenbedingungen gut, da eine Frau auch unterstütz werden soll bei der Entscheidung was sie machen will. Kommt viell. auch daher weil ich damit bereits aufgewachsen bin und das nicht anders kenne. Ich würde auch kein Kind im vierten Monat abtreiben wollen oder dieses unterstützen. Gewisse Sachen sind schon ganz richtig so, aber ich bin trotzdem eben der Überzeugung das eine Frau selber die Entscheidung haben sollte (mit Unterstützung also Beratung, sie sollte nicht ganz alleine damit sein), ob sie abtreibt und es sollte in meinen Augen auch keine Straftat sein.

Du hast es schon richtig erkannt, ich gehöre keiner Kirche an. Aber ich setze mich nicht über einen Glauben hinweg. Wenn eine Frau einem Glauben nach geht und dieser sagt sie darf eben nicht abtreiben, dann wird diese Frau das wohl nicht in Frage stellen und sich daran halten. Das ist dann ihre Entscheidung. Wie ich schon sagte, jede Frau muss das für sich entscheiden. Es kann ja auch sein, das eine Frau nicht gläubig ist aber trotzdem davon überzeugt ist das ein Kind stirbt, obwohl sie erst in der zweiten Woche ist. Das ist dann ihre Entscheidung.

Ich bin nur kein Fan davon das irgendwer eben vorschreiben möchte, was eine Frau zu tun oder zu lassen hat bzgl. Kinder kriegen. Wie oben schon gesagt, finde ich es auch nicht richtig nach dem dritten Monat abzutreiben, weil für mich eben dann schon ein Kind entstanden ist. Aber das ist nun meine Überzeugung ab wann es ein Kind ist und wann nicht. Da gehen die Meinungen wieder auseinander.

Ich respektiere es wenn ein Mensch gläubi ist und auch Überzeugungen. Aber bei manchen Aussagen die getroffen wurden und auch die Entscheidung der Kirche welche Abtreibung verbietet, frage ich mich einfach, ob weiter gedacht wurde. Wird daran gedacht was eine Frau durch macht wenn sie ein Kind aufziehen muss was sie garnicht haben wollte? Wird daran gedacht, was eine Frau dabei empfindet wenn sie ein Kind zur Adoption gibt obwohl sie es nicht wollte aber nicht anders kann? Und natürlich was empfindet eine Frau dabei überhaupt abzutreiben.

Es wurde in den letzten Seiten der Diskussion soviel besprochen. Aber ich glaube es wurde nur ganz wenig über die Frau selber gesprochen.

Zitat

Original von Tom
Niemand tötet hier irgendwas oder irgendwen.

Wenn dem so wäre, dann wäre es konsequent, tatsächlich die hier ja auch oft bezogene Position einzunehmen und sämtliche Einschränkungen in dieser Frage aufzuheben. Wenn eine Abtreibung niemanden töten würde, sollte man dafür genausowenig einen Beratungsschein brauchen wie für's Fingernagelschneiden.
Dieses "Es ist nichts Schlimmes, aber man sollte es nicht tun" ist albern.

Threaddrifting.
Eure Sorgen möcht ich haben.

Hier gibt es ein ganz anderes Problem. Es ist schön und gut, wenn vorsichtig angemahnt wird, die Ausdrucksweise zu bedenken, wenn zu diesem Thema diskutiert wird.
Welcher Ausdruck hier gefallen ist, ist aber offenbar immer noch nicht angekommen. Obwohl ich ihn markiert hatte.

Es ist in Diskussionen über das Thema Schwangerschaftsabbruch schlimm genug, daß man sich nahezu unablässig dem Vorwurf 'Mörderin' ausgesetzt sieht, wenn man sich auch nur vorsichtig für eine solche Lösung ausspricht. An diese Beleidigung haben wir uns in den letzten hundert Jahren fast schon gewöhnt.
Eine Beleidigung bleibt es trotzdem.

Eine neue Dimension aber gewinnt das Ganze mit dem Etikett: Kindermordfan.
Dieser Ausdruck ist hier geschrieben worden.

Das bringt einen Schwangerschaftsabbruch in einen ganz besonders widerwärtigen Zusammenhang. Als wäre das nicht genug, wird auch noch das Wort 'Fan' dazugesetzt. 'Fan' kommt von Fanatiker, um einmal daran zu erinnern.

Demnach sind alle, die direkt oder indirekt einen Schwangerschaftsabbruch befürworten, durchführen lassen oder durchführen, nicht nur Mörderinnen und Mörder von Kindern, sondern begeisterte Mörderinnen und Mörder von Kinder.

Der Ausdruck 'Kindermordfan' ist in meinen Augen in außerordentlichem Maß beleidigend und zudem als sehr aggressive Propaganda für eine politische Meinung zu werten. Damit verstößt er gegen zwei wesentliche Regeln für das Erstellen von Beiträgen in diesem Forum.

Ich gestehe zu, daß ich schockiert bin, daß man einen solchen Ausdruck hier unbeanstandet stehen läßt.

magali

Hallo, Bernard.

Gäbe es etwas wie ein mündiges und verantwortungsbewusstes Volk, wäre ich tatsächlich für die völlige Straffreiheit von Schwangerschaftsabbrüchen. In der Realität sind sich viele Menschen offenbar der Konsequenzen ihres Handelns - auch für sich selbst - nicht einmal ansatzweise bewusst, davon abgesehen betreffen Schwangerschaften nur selten eine Person alleine. Deshalb halte ich die derzeitige Regelung für einen tragbaren Kompromiss.

In der 'Realität' werden einfach nicht genug Gelder z.B. für sexuelle Aufklärung schon in im Schulunterricht ausgegeben. Was soll diese gepflegte Herumtheoretisiererei über ein 'mündiges und verantwortunsgbewußtes Volk'?
So was kann man haben, wenn man es haben will. Bei uns fehlt dieser Wille.

De facto zeigen neuere Umfragen unter Mädchen, daß nicht nur das Wissen um Verhütung, sondern auch über den biologischen Zeugungsvorgang am Schwinden ist. U.a. deswegen, weil es an entsprechendem Schulunterricht fehlt.

Unsere momentane gesetzliche Lösung, den sogar die sog. Frauenbewegung zu Anfang der 1990er schöngelogen hat, ist ein halbherziger, wachsweicher, im Grund schädlicher Kompromiß. Der einer Frau eine Zwangsberatung bei einer kirchlichen Organisation einbringen kann, mit allen üblen Konsequenzen.
Auf die damals versprochenen Kindergartenplätze für die Kinder warten heute bereits die Enkelinnen!

'Tragbarer Kompromiß', pah!

Aber ich drifte schon wieder, pfui, pfui.
Immerhin kam das Wort 'kirchlich' darin vor.
Ich beantrage einen Punkt. Danke.

magali

Zur Sache selbst ist eigentlich alles gesagt worden und die Meinungsvertreter werden wie immer beim Thema Glauben nicht auf einen Punkt kommen.
Nur zu magalis Beitrag möchte ich kurz etwas schreiben.

Zitat

Original von magali: In der 'Realität' werden einfach nicht genug Gelder z.B. für sexuelle Aufklärung schon in im Schulunterricht ausgegeben. Was soll diese gepflegte Herumtheoretisiererei über ein 'mündiges und verantwortunsgbewußtes Volk'?

Die Forderung nach Geld ist schnell aufgestellt und in meinen Augen, magali verzeih den Ausdruck, populistisch. In einem reichen Land wie Deutschland
benötigen wir zur Aufklärung nicht mehr Geld, sondern Engagement. Seitens der Lehrer, seitens der Eltern und all der Beratungsstellen, die es in ausreichender Zahl gibt.
Es kann und darf nicht zuviel verlangt sein, wenn Eltern die Sexualaufklärung endlich als einen Bestandteil ihrer Erziehungsaufgabe sehen, Lehrer ihren Job machen und die Beratungsstellen in die Schulen gehen.
Diese Arbeit kostet Zeit und Mühe, aber nicht mehr Geld.

WEnn eine Frau ungewollt schwanger wird, dann wird sie sich doch erstmal die Frage stellen, kann ich diesem Kind einigermassen gerecht werden.

Das wird in den meisten Fällen ein langer Prozess, bis diese Frauen zu ihren Entscheidungen finden.
Oft suchen sie Beratungsstellen auf. Ob diese Beratungsstellen dann wirklich helfen können in der Entscheidungsfindung, das bleibt dahingestellt. Es kommt ja auch darauf an, was das für eine Stelle ist. Eine Stelle die von Abtreibungsgegnern zu Verfügung gestellt wird, die werden diese Frau dahingehend beraten, das Kind unbedingt auszutragen.
Somit wird diese Frau eventl. dazu überredet, ein Kind zu gebären, welches sie eigentlich gar nie gewollt hat.

Eine kurzfristige Beratung für etwas, wofür diese Frau dann nachher jahrzehntelang selber geradestehen muss.

Und es fehlt an Geld, es fehlt an der notwendigen psychischen und körperlichen Kraft. Es fehlt an Unterstützung aus dem Familien- und Bekanntenkreis.

Die aufmunternden Worte der Beratungsstelle helfen überhaupt nicht weiter, wenn das Kind dann da ist und mit ihm ein unüberwindlicher Berg von Problemen.

Das notwendige Geld kommt dann weder von der Beratungsstelle noch von der Kirche.

Und das Aller- Aller -Allerwichtigste: die Bereitschaft, dieses Kind dann auch voll und ganz zu akzeptieren, die Liebe, Fürsorge und Aufmerksamkeit die es braucht, woher kommen diese Dinge? Kann man die bei jener Beratungsstelle anfordern? Oder beim Pfarrer? Bekommt man die kiloweise oder in Literflaschen? ....Und das ein ganzes langes Leben lang? Tagtäglich, stündlich......

Was ich noch vergessen habe und loswerden möchte:

Ich bin grundsätzlich für Verhütung und nicht für Abtreibung. Aber wenn eine Frau ihr Kind nicht haben wil, dann soll sie niemand dazu überreden dürfen oder sie gar dazu zu zwingen, es haben zu müssen!!!!

Alle diejenigen, welche eine Abtreibung als Mord einstufen, die sollten sich mal in gewissen Familienverhältnissen umschauen müssen, dort wo ungewollte und ungeliebte Kinder aufwachsen. Wo der Vater säuft oder die Mutter, oder beide zusammen. Wo die Mutter oder der Vater oder beide zusammen psychisch krank sind.......Menschen die mit sich selber schon total überfordert sind, und wenn dann noch Kinder dazu kommen?

Jaja, wir haben ja Beratungsstellen noch und nöcher, wir haben Jugendämter, Sozialhilfe.....und und und! Alles abgesichtert, alles in bester Ordnung.
Und wenns halt dann gar nicht mehr geht, dann haben wir ja auch noch jede Menge Kinderheime.....

Zitat

Original von Joan: Jaja, wir haben ja Beratungsstellen noch und nöcher, wir haben Jugendämter, Sozialhilfe.....und und und! Alles abgesichtert, alles in bester Ordnung. Und wenns halt dann gar nicht mehr geht, dann haben wir ja auch noch jede Menge Kinderheime.....

Ich denke, dass ein Großteil der Mitlesenden Deine Verärgerung versteht und teilt.
Aber der gesellschaftliche Ansatz sollte sich in der Aufklärung finden und nicht dann, wenn eine Frau vor der Entscheidung steht, ein Kind bekommen zu wollen oder nicht.
Und die aufgeführten Problematiken wie Schulabbruch, Sozialhilfe, unzuverlässige Väter, Vereinbarkeit von Beruf und Kind sollten in die Aufklärungsarbeit miteinbzogen werden.

Zitat

Original von Salonlöwin

Aber der gesellschaftliche Ansatz sollte sich in der Aufklärung finden und nicht dann, wenn eine Frau vor der Entscheidung steht, ein Kind bekommen zu wollen oder nicht.
Und die aufgeführten Problematiken wie Schulabbruch, Sozialhilfe, unzuverlässige Väter, Vereinbarkeit von Beruf und Kind sollten in die Aufklärungsarbeit miteinbzogen werden.

Aber selbstverständlich, da gehe ich mit Dir einig Salonlöwin....unbedingt muss/müsste das so sein.

Und alle diejenigen, die so vehement sich gegen eine Abtreibung aussprechen, die sollen sich auch mal in den psychiatrischen Kliniken umgucken.......dort treffen sie manche jener "Kinder" an, die einstens geboren worden sind, obwohl man sie nicht haben wollte.

Es drängen sich Bilder in meinen Kopf.....Bilder aus einem Dorf in einem Land, wo es nichts mehr zu essen gibt, wo kein Wasser mehr vorhanden ist. Wo Frauen mit ihren verhungernden und verdurstenden Kindern im Arm vor ihren Hütten sitzen.

Ab jetzt wird die Geschiche etwas sonderbar.

Eine Delegation aus Europa besichtigt dieses Dorf. In dieser Delegation befinden sich einige Aerzte und einige Abtreibungsgegner. Die Aerzte haben Pillen bei sich, Abtreibungspillen.

Eine Frau kommt auf sie zu - sie weiss offensichtlich um diese Pillen - sie fällt auf die Knie und fleht um eine solche Pille. Sie ist schwanger und weiss, dass auch ihr Kind verhungern wird. Sie möchte ihm diesen langen, grausamen Tod ersparen.

Die Abtreibungsgegner würden dieser Frau wohl eine Predigt halten, eine Predigt in welcher von Mord die Rede ist, von der zu erwartenden Strafe für diese Todsünde, von Verdammnis und Hölle....sie palavern und palavern und palavern, vollkommen unbeeindruckt vom Wimmern und Röcheln der sterbenden Kinder um sie herum.

Zitat

Original von Salonlöwin
Zur Sache selbst ist eigentlich alles gesagt worden und die Meinungsvertreter werden wie immer beim Thema Glauben nicht auf einen Punkt kommen.
Nur zu magalis Beitrag möchte ich kurz etwas schreiben.

Die Forderung nach Geld ist schnell aufgestellt und in meinen Augen, magali verzeih den Ausdruck, populistisch. In einem reichen Land wie Deutschland
benötigen wir zur Aufklärung nicht mehr Geld, sondern Engagement. Seitens der Lehrer, seitens der Eltern und all der Beratungsstellen, die es in ausreichender Zahl gibt.
Es kann und darf nicht zuviel verlangt sein, wenn Eltern die Sexualaufklärung endlich als einen Bestandteil ihrer Erziehungsaufgabe sehen, Lehrer ihren Job machen und die Beratungsstellen in die Schulen gehen.
Diese Arbeit kostet Zeit und Mühe, aber nicht mehr Geld.

Alles anzeigen

Na, aber klar, wenn ich schon Kindermordfan bin, kann ich auch populistisch sein. Hier kommt es auf Beleidigungen wahrhaftig nicht mehr an.

LehrerInnen können dann ihren Job machen, wenn genügend von ihnen eingestellt werden und sie unter normalen Bedingungen Unterricht halten können. Wenn sie nicht endlos Zusatzstunden für ausgefallenen KollegInnen halten müssen, die dauerkrank sind, weil sie ihrerseits überarbeitet sind. z.B.
Je vom Burn-out-Sydrom bei LehrerInnen gehört? Je von LehrerInnen gehört, die täglich an drei bis vier Schulen unterrichten müssen und gerade mal die Pausen dazu haben, hin - und herzudüsen? Daß aus Berlin die JunglehrerInnen und andere abziehen, weil sie zu schlecht bezahlt sind? So schlecht, daß sie von einem Gehalt nicht leben können?
Hast Du Dich je darum gekümmernt, wieviel Unterrichtsausfall es an deutschen Schulen im Konat oder im Schuljahr gibt?
Wann hast Du das letzte Mal eine Schule von innen gesehen? Heruntergekommen, verdreckt, das Mobiliar kaputt, die Ausstattung mehr als veraltet. es ist wirkloch toll, an solchen Schulen zu unterrichten udn natrülich auch zu lernen.

Hast Du Dir je Gedanken darüber gemacht, wieviel Gelder in den letzten Jahren aus Sozialprojekten abgeflossen sind? Wieviele Projekte zur Mädchenarbeit geschlossen wurden?
Das Argument mit dem Engagement ist durchaus richtig, aber wenn Dir regelmäßig die Stelle unterm dem Hintern weggekürzt wird, bringt Dich auch das größte Engagement nirgendwohin.

Aber genau, die Forderung nach mehr Geld ist populistisch.

Ich sage: dieses Argument in diesem Zusammenhang ist schlicht eine Klassenfrage.

Mit populistischen Grüßen aus der Hauptstadt!

magali (auf der Seite der Kindermordfans)

Eines kann ich nicht unerwähnt lassen:

HERZLICHEN Dank auch für diese tollen Beiträge zum Frauentag!

magali

Zitat

Original von magali

Na, aber klar, wenn ich schon Kindermordfan bin, kann ich auch populistisch sein. Hier kommt es auf Beleidigungen wahrhaftig nicht mehr an.

LehrerInnen können dann ihren Job machen, wenn genügend von ihnen eingestellt werden und sie unter normalen Bedingungen Unterricht halten können. Wenn sie nicht endlos Zusatzstunden für ausgefallenen KollegInnen halten müssen, die dauerkrank sind, weil sie ihrerseits überarbeitet sind. z.B.
Je vom Burn-out-Sydrom bei LehrerInnen gehört? Je von LehrerInnen gehört, die täglich an drei bis vier Schulen unterrichten müssen und gerade mal die Pausen dazu haben, hin - und herzudüsen? Daß aus Berlin die JunglehrerInnen und andere abziehen, weil sie zu schlecht bezahlt sind? So schlecht, daß sie von einem Gehalt nicht leben können?
Hast Du Dich je darum gekümmernt, wieviel Unterrichtsausfall es an deutschen Schulen im Konat oder im Schuljahr gibt?
Wann hast Du das letzte Mal eine Schule von innen gesehen? Heruntergekommen, verdreckt, das Mobiliar kaputt, die Ausstattung mehr als veraltet. es ist wirkloch toll, an solchen Schulen zu unterrichten udn natrülich auch zu lernen.

Hast Du Dir je Gedanken darüber gemacht, wieviel Gelder in den letzten Jahren aus Sozialprojekten abgeflossen sind? Wieviele Projekte zur Mädchenarbeit geschlossen wurden?
Das Argument mit dem Engagement ist durchaus richtig, aber wenn Dir regelmäßig die Stelle unterm dem Hintern weggekürzt wird, bringt Dich auch das größte Engagement nirgendwohin.

Aber genau, die Forderung nach mehr Geld ist populistisch.

Ich sage: dieses Argument in diesem Zusammenhang ist schlicht eine Klassenfrage.

Mit populistischen Grüßen aus der Hauptstadt!

magali (auf der Seite der Kindermordfans)

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Über diesen Beitrag staune ich schon. Junglehrer schlecht bezahlt? Wo das denn? Lehrer beginnen in der Regel mit einem Gehalt der Besoldungsgruppe A 12. Dort bekommen sie rund 2.800 EUR netto. Die genaue Höhe ist vom Lebensalter abhängig. Zudem rücken sie in der Regel nach wenigen Jahren in die Besoldungsgruppe A 13 (Studienrat) auf.

Zudem muss man, wenn man denn mehr Geld fordert, auch sagen wo es denn abgezogen werden soll. Komm jetzt bitte nicht mit dem Verteidigungsetat; denn dabei handelt es sich um Bundesmittel. Lehrer werden aber aus Landesmitteln bezahlt. Und wenn man irgendwo die Ausgaben erhöht, dann geht das immer zu Lasten anderer Aufgaben.

Und warum sind Schulen verdreckt und das Mobiliar kaputt? In Hamburg werden jedes Schäden in Schulen in einer Gesamthöhe von rd. 30 Millionen EUR verursacht. Hauptverursacher sind die Schüler selbst. Da die Lehrer leider aber mit Permanenz wegschauen ist ein Schadenersatz durch die Verursacher leider nur sehr selten möglich, da man halt nur von einem namentlich bekannten Schadensverursacher Ersatz fordern kann.

Würde man aber die vorhandenen Ressourcen vernünftig einsetzen, ist der Ruf nach mehr Geld genau genommen überflüssig. Gerade auch hier kommt es auf Qualität an, nicht aber auf die Quantität. Ich kann endlos viele Beratungsstellen oder dergl. einrichten, wenn diese nur heiße Luft produzieren weil sie irgendwelche Blindgänger als Personal einsetzen, dann ist das so, als würde ich das Geld verbrennen.

Zudem ist es Unsinn zu behaupten, dass aus Sozialprojekten Geld abgeflossen ist. Das was wie ein Geldabfluss aussieht, ist oftmals nur eine haushaltsrechtlich bedinge Umschichtung. Aber ich denke es würde jetzt zu weit führen über das Thema Zuwendungen, ESF-Mittel usw. zu schreiben.
In der Summe wird sogar mehr Geld für soziale Projekte ausgegeben. Es gibt da nicht nur eine unmittelbare sondern eben auch eine mittelbare staatliche Finanzierung.

Hallo, Magali.

Für einige hier sind Zygoten bereits Kinder, ob das nun - zum Beispiel aus politischen Gründen - nur daherbehauptet ist, zum Selbst- und Menschenbild gehört oder zur religiösen Ordnung, was sich schwer nachprüfen lässt. Wenn man dieser Auffassung folgt, kann man Abtreibung als "Kindermord" bezeichnen. Allerdings ist der Terminus "Kindermordfan" tatsächlich ein schwerwiegender Versuch, zu beleidigen. Jemand, der ein Fan ist, ist ein glühender, leidenschaftlicher Anhänger (und nicht nur "einfach" ein Befürworter) von etwas oder jemandem, zumeist in irritierender, sehr emotionaler und für andere nicht nachvollziehbarer Weise - abseits jeder Ratio. Der Begriff ist ein Anglizismus und eine Verkürzung von "fanatic", und das bedeutet schlicht: Fanatisch. Fans sind tatsächlich zumeist Fanatiker, die ihr verehrtes Objekt oder die von ihnen verehrte Idee in irrationaler Weise über alles andere erheben und Vergleiche grundsätzlich für unzulässig halten. Jemanden bzw. seine Auffassung im Rahmen einer Diskussion so zu bezeichnen, diskreditiert ihn, und zwar ganz unabhängig vom Präfix, hier: "Kindermord". Zusammen mit diesem Präfix ergibt sich eine besonders abscheuliche Beschimpfung, vor allem, wenn man den Kontext entfernt. Wer die Befürworter grundsätzlich zulässiger Abtreibungen als "Kindermordfans" bezeichnet, sollte sich nicht nur intensiver mit den Forenregeln befassen, sondern auch mal einen Blick ins deutsche Strafgesetzbuch werfen.

All das geschieht allerdings nicht notwendigerweise, um zu beleidigen, sondern nach meinem Verständnis aus großer Hilflosigkeit. Kirchen, vor allem die römisch-katholische, sind weitgehend reformresistente Unternehmungen, die ihre Dogmen sprichwörtlich auch am Tag des jüngsten Gerichts noch predigen würden, selbst wenn sich an diesem Tag kein Gott zeigt. Es wird zweifelsohne beinahe täglich schwieriger, den Spagat zwischen diesen Ansichten und einem modernen Realzeitleben zu bewältigen. Das ist nicht eben ein kleiner Konflikt für einen Anhänger dieser Weltanschauung, was zwar solche Vorgänge (s.o.) nicht entschuldigt, aber verständlicher macht.

Ansonsten, wie Salonlöwin ausgeführt hat: Wenn man glaubt, dass ein Mensch, dessen Leben zu schützen, gar heilig ist, bereits mit der Befruchtung der Eizelle entsteht, dass, wie hier ausgeführt wurde, der "einmalige genetische Code" schützenswert ist, dann lässt diese Auffassung keine Kompromisse zu und ist auch nicht diskussionswürdig. Insofern erübrigt sich die Diskussion an dieser Stelle auch.

Voltaire

genau.
Ich melde es der GEW weiter, damit sie endlich zumachen können. Die freuen sich bestimmt darüber, daß da nie etwas abgeflossen ist und all die, die bundesweit Frauen - und Mädchenarbeit machen, auch.
Können einer echt leid tun, daß die sich so täuschen können.
Merke: es ist alles gut und alles in Ordnung.
Amen.

Tom

ein Wort zu dem Begriff 'Kindermordfan'! Das in diesem Thread aufkam.
Danke.

Wenn Du das schreibst und so schön erklärst, glaubt vielleicht endlich jemand, daß das ein untragbarar Vorwurf ist.
Hat mich bloß, wieviel Postings gekostet? Na, egal. Hauptsache ...

Ich weiß, daß man mit entschiedenen VertreterInnen der katholischen und nicht wenigen ebenso entschiedenen Angehörigen der evanglischen kirchlichen Bewegungen nicht über das Thema Schwangerschaftsabbruch diskutieren kann.
Ich tue es in der Regel auch nicht.
Nur ist das hier ein öffentliches Forum, in dem ich mich aufhalte und gelegentlich muß ich an meinen Ruf denken. Daher melde ich mich zu Wort, wenn es mir zu bunt wird. Alles kann ich nicht durchrutschen lassen.
Es ist das Schweigen der braven Leute, das in die Katastrophe führt, nicht das Reden.

Aber nun bin ich ganz still und alle können beruhigt zu ihrem Nachmittagsschläfchen zurückkehren oder auch ein schönes Buch lesen.
Es ist nichts passiert, das Leben geht weiter wie bisher.
Kekse für alle!

magali

Look at the source, Luke:

Zitat

Original von Bernard
Ich glaube auch nicht, dass wir als Gesellschaft unserer Verantwortung durch pränatale, ungebetene Sterbehilfe gerecht werden, sondern eher dadurch, Lösungen für Kinder zu finden, die nicht von ihren leiblichen Eltern großgezogen werden können. Und da gibt es, glaube ich, bereits viel mehr, als die in ihrer Todeslogik verharrenden Kindermord-Fans wahrhaben wollen.

Da steht nicht, dass alle abtreibenden Mütter Kndermord-Fans sind.
Allerdings postuliere ich, dass es Kindermord-Fans gibt und dass diese einer Logik frönen, die immer mehr Rechte zur Tötung von Menschen fordern (anstatt die Logik zu benutzen, um sich für ein Recht auf Leben einzusetzen).
Solche Kindermord-Fans sind für mich zum Beispiel Lobbygruppen von Abtreibungskliniken oder eine Politikerin, die im Fernsehen die Meinung vertritt, in Deutschland müsse eine Frau, die ein selbstbestimmtes Leben führe, als Folge dieses Lebensstils wenigstens viermal abgetrieben haben.

Zitat

Original von Joan
Die Abtreibungsgegner würden dieser Frau wohl eine Predigt halten, eine Predigt in welcher von Mord die Rede ist, von der zu erwartenden Strafe für diese Todsünde, von Verdammnis und Hölle....sie palavern und palavern und palavern, vollkommen unbeeindruckt vom Wimmern und Röcheln der sterbenden Kinder um sie herum.

Oder sie würden der Mutter und den Kindern zu essen geben. Auch hier verhält sich die Kirche konsistent: Es gibt keine Organisation, die mehr in der Entwicklungszusammenarbeit leistet (was zugegebenermaßen auch an der Tatsache liegt, dass die katholische Kirche die vermutlich mitgliederstärkste Organisation der Welt ist und daher über entsprechende Mittel verfügt).