Die Abtreibung und die Kirche

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Die Ermordung eines ungeborenen Kindes

Es gibt kein "ungeborenes Kind". Es gibt eine Zygote, einen Haufen Zellen, der sich teilt. Es gibt in der Organese etwas komplexere Strukturen, aber kein Kind. Nach Deiner Definition wäre sogar Masturbation Mord.

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nach der Verschmelzung von Ei und Samenzelle liegt ein eindeutiger und einmaliger genetischer Code vor, der nicht reproduzierbar ist

Um es nett auszudrücken: Who the fuck cares? Dieser "Code" ist kein Instanz, kein Wesen, sondern bestenfalls gegenständlich. Es gibt das Potential einer Person, aber diese paar Eiweißmoleküle "Kind" zu nennen käme dem gleich, eine leeres Blatt Papier "Roman" zu taufen.

Dass dieser "einmalige genetische Code" nicht reproduzierbar ist, verleiht ihm (dem Code) noch keinen Status über das Codesein hinaus.

Und "besonders schwere Todsünden" gibt es nicht. Todsünden sind bereits "besonders schwere Sünden" und kategorisch nicht mehr zu steigern. Um beim Thema zu bleiben: Ein wenig oder besonders schwanger gibt es auch nicht.

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Original von Tom

Es gibt kein "ungeborenes Kind". Es gibt eine Zygote, einen Haufen Zellen, der sich teilt. Es gibt in der Organese etwas komplexere Strukturen, aber kein Kind. Nach Deiner Definition wäre sogar Masturbation Mord.

Ich halte nach wie vor "Kind" für die richtige Bezeichnung. Bei der "Masturbation" werden jedoch keine Kinder getötet, da es hier nur um Samenzellen geht - ein Auszug des Erbgutes des Mannes. Die Verschmelzung mit der Eizelle hat nicht stattgefunden, kein einmaliger Gencode ist entstanden.

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Original von Tom

Um es nett auszudrücken: Who the fuck cares? Dieser "Code" ist kein Instanz, kein Wesen, sondern bestenfalls gegenständlich. Es gibt das Potential einer Person, aber diese paar Eiweißmoleküle "Kind" zu nennen käme dem gleich, eine leeres Blatt Papier "Roman" zu taufen.

I Care.
Weil dies ein sinnvolles und eindeutiges Kriterium ist, das Menschen von anderen Lebensformen abgrenzt. Das Vorhandensein von Organen zum Beispiel tut das nicht. Es gibt Menschen, die beide Nieren verlieren - deswegen verlieren sie aber nicht das Recht auf Leben.

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Original von Tom
Und "besonders schwere Todsünden" gibt es nicht. Todsünden sind bereits "besonders schwere Sünden" und kategorisch nicht mehr zu steigern. Um beim Thema zu bleiben: Ein wenig oder besonders schwanger gibt es auch nicht.

In der katholischen Lehrmeinung schon (für Interessierte verlinke ich mal den Katechismus). Da gibt es die Erbsünde, es gibt Hauptsünden, Wundsünden, Todsünden, "Himmelschreiende Sünden" (das ist tatsächlich ein Fachterminus). Innerhalb der Todsünden hat die Abtreibung die mehrfach geschilderte Sonderstellung. Sie ist nicht "irgendeine Todsünde", sondern eine besonders schwere.

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Original von Tom
Es gibt kein "ungeborenes Kind". Es gibt eine Zygote, einen Haufen Zellen, der sich teilt. Es gibt in der Organese etwas komplexere Strukturen, aber kein Kind. Nach Deiner Definition wäre sogar Masturbation Mord.

Entschuldige, dass ich ausgerechnet mit einem Weltgeschehenthema wiederkomme, aber ich möchte dazu einfach etwas loswerden.
Für dich, Tom, mag es ein Zellhaufen sein. Für mich war das, was sich da auf den Ultraschallbildern gezeigt hat, ab dem ersten Moment ein "Kind". Vor allem auf den Bildern der 10. Woche, auf denen es sich mit paddelartigen Armen und Beinen bewegt und sich gedreht hat. Das war kein "Zellhaufen" mehr. Das mag eine emotionale Sache sein, aber ich denke, dass ich damit bei Weitem nicht allein bin. Bei einer Bekannten ging das soweit, dass sie sich beim Anblick ihres "Kindes" doch gegen die längst beschlossene Abtreibung entschieden hat. Auch bei meiner Fehlgeburt vorher in der 6. und 7. Woche war das gefühlt kein "Zellhaufen", sondern mein Kind, das ich verloren habe.

Das hat jetzt wenig mit der Diskussion um Abtreibung allgemein zu tun, aber dazu will ich mich auch nicht äußern. Ich habe da für mich eine Meinung, und selbst die ist nicht einmal unumstößlich. Allgemeingültige Aussagen mag und kann ich zu diesem Thema nicht treffen. Höchstens, dass ich ebenso wenig mit einer strikten Ablehnung wie mit einer gedankenlosen Befürwortung konform gehe.

Und nun zurück zum eigentlichen Thema - Bücher

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Der Katholische Katechismus. Schlechtestes buch, um es jemandem zu empfehlen. Ich hab es gelesen - von der ersten bis zur letzten zeile. Danach bin ich ausgetreten.

Tom, gib's auf: man kann, auch wenn man kein revoluzzender Omega, sondern nur besorgter beobachter ist und das gesamtbild und neutral die notwendigkeit der gesellschaft zur vernichtung von überzähligen gesellschaftsmitgliedern sieht, mit leuten im Alpha, Beta und Gamma-status nicht argumentieren, die die ersten sind, die diese vernichtung verbrämt zulassen... es ist kraftverschwendung, und die diskussionen samt argumente werden nur immer grotesker und lachhafter...

diese ungewollten, überflüssigen, im fall ihres überlebens zukünftig schlecht ausgebildeten und schlecht bezahlten Omega-menschen brauchen die regierenden Alphas (anführer) und Betas (machtstützer und hoffnungsfrohe aspiranten auf die macht, die das meist religiös verbrämen) um für sie billig zu arbeiten und kriege zu führen; und die Gammas (die masse an willigen mitläufern) brauchen leute, auf die sie hinabsehen können. Die Betas schreien im fall von abtreibungs und verhütungsdiskussionen am lautesten, weil sie nicht nur das gesellschaftliche gesamtbild sehen, sondern statistisch auch einen großteil dieser Omega-kinder selbst produzieren... - sie haben evolutionär gesehen und auch gesellschaftlich recht, denn um herauszufinden, ob ein kleiner betagezeugter Omega was taugt, muss er erst einmal groß werden, und wenn nicht, dann kann man ihn ja noch immer sich zu tode arbeiten, ihn in kriegen fallen und an drittklassiger medizin oder gar keiner versorgung sterben lassen...

Aber es stimmt: bei den meissten naturvölkern treibt man nicht ab: man legt ungewollte kinder nach der geburt für 24-48 stunden aus, wenn die mutter es sich anders überlegt, und es danach noch lebt, hat es bewiesen, dass es ein genetischer gewinn für die gemeinschaft sein könnte; wahrscheinlich erlebt es ohne vater die adoleszenz nicht - es sei denn, es ist ein frühreifes, gefälliges weibchen -, kann sich in der hierarchie ganz hinten anstellen, landet in aussenseitergruppen, wird höchstwahrscheinlich straffällig, endet unter der brücke und im straßengraben und hat wahrscheinlich auch keinen fortpflanzungserfolg, weil es ihm an geld und status mangelt - und egal, was frauen sagen: das ist für 90% das einzige, das sie an einem männchen, dem sie ein kind gebären und großziehen, wirklich interessiert... sorgt ein männchen nicht für die aufzucht und ernährung, ist es das überleben seines kindes nicht wert. Wie heisst das da so schön: pleistozänes rudelverhalten. Die Natur hat immer recht, und sie ist die einzig gültige kirche.

lest lieber das, ist fruchtbarer:

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Original von MagnaMater
Der Katholische Katechismus. Schlechtestes buch, um es jemandem zu empfehlen. Ich hab es gelesen - von der ersten bis zur letzten zeile. Danach bin ich ausgetreten.

Das ist ein Grund, meine Empfehlung zu bestätigen: Offensichtlich ist der Katechismus ein Buch, aus dem man sich fundiert informieren kann, um dann eine informierte Entscheidung zu treffen. Für diesen Thread ist die grobe Kenntnis einiger Inhalte darüber hinaus wesentlich, denn nur vor dem Hintergrund dieser Inhalte wird deutlich, warum die Rede von Kardinal Meisner, die ja der Auslöser dieses Threads ist, in der Tradition seiner Glaubensgemeinschaft folgerichtig ist.
Ich empfehle die Lektüre des Katechismus aber auch ganz allgemein, weil man dabei lernt, dass der katholische Glaube wenig mit dem Bild von blümchenbetrachtenden heiti-teiti-wir-haben-uns-alle-lieb Möchtegern-Gutmenschen zu tun hat, das die modernen Märchen so gern zeichnen.

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Original von Minerva1978

das kann ich nur unterschreiben.
trotz tausend toller, moderner verhütungsmethoden scheinen trotzdem viele zu dumm zu sein, eine schwangerschaft zu verhindern... tztztz.
wer mit jemandem ins bett gehen kann, sollte auch in der lage sein, an konsequenzen zu denken.

Ich kann euch beide verstehen und würde es auch so unterschreiben.
Trotzdem sollte man an dieser Stelle, an den kleinen Prozentsatz Frauen denken, die trotz der Verhütung schwanger werden.

Also, isch find ja, so Leut, die keine Kinder ham wollen, die solen auch nich Sex ham, nee, Alda!
Guggstu katholische Kirsche, Alda! Katterchrismus und sone Dinger.
Das fetzt, aber voll krass, ey.

magali

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Man sollte Mördern ein schlechtes Gewissen machen, denn ihre Tat ist verabscheuungswürdig. Statt diese zu trivialisieren, gilt es, lebensbejahende Alternativen aufzuzeigen.
Eine kirchliche Organisation, wenn ich mich recht entsinne Misereor, hat letztes Jahr eine Serie mit modernen Helden plakatiert. Darunter war auch das Bild einer jungen Frau, 16 Jahre, alleinerziehende Mutter. Bildüberschrift: "So sieht eine Heldin aus." Diese Aktion hat mir sehr gut gefallen, denn in der Tat ist es beschämend, dass es in unserer Gesellschaft Leute gibt, die auf junge, unverheiratete Mütter hinabsehen, statt anzuerkennen, was sie leisten, wenn sie Schule und Kindererziehung miteinander verbinden.
Man kann einen solchen Kraftakt sicher nicht von jedem verlangen, deswegen bin ich auch dafür, die Adoption zu entstigmatisieren. Für mich ist es eine absolut akzeptable Entscheidung, wenn eine Frau, die der Kindererziehung nicht gewachsen ist, ihr Kind zu einer Familie gibt, die sich sehnlich Kinder wünscht, vielleicht aber keine haben kann. Auch ein Internat/ Waisenhaus kann eine gute Lösung sein.
Die Ermordung des Kindes, das nun wirklich nichts für die Notlage seiner Mutter kann, ist aber völlig indiskutabel.

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Original von Minerva1978

ich glaube nicht, dass man denen ein schlechtes gewissen machen kann. die psychischen probleme stellen sich irgendwann von ganz allein ein...

Nein, das kann man so nicht sagen. Unabhängig davon, ob man nur Abtreibung befürwortet oder nicht, gibt es mehrere Studien, die zeigen, dass das ein Schwangerschaftsabbrauch nicht automatisch psychische Folgen hat. Zum Beispiel kamen die Forscher in dieser Langzeitstudie zu dem Ergebnis, dass Schwangerschaftsabbrüche das Risiko psychologischer Probleme im Vergleich zu ausgetragenen ungeplanten Schwangerschaften nicht signifikant erhöhen.

Und die Americal Psychological Association (APA) kam in ihrer Meta-Analyse zu dem Schluss, dass Frauen, die abgetrieben haben, sich in ihrer psychischen Gesundheit nicht von Frauen, die eine ungeplante Schwangerschaft austrugen unterscheiden Quelle: Achtung - pdf.

Und dann sollte man Frauen, die eine Abtreibung in Betracht ziehen, auch nicht einreden, dass sie auf jeden Fall psychische Folgen haben werden.

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