Die Abtreibung und die Kirche

Bernard : Heute wieder verstärkt in der Kategorie "Was schert mich mein Geschwätz von gestern?" zugange? Ich zitiere Dich (das ging damals, 2007, an meine Adresse):

Und die Wirkung des eigenen Verhaltens auf andere voraussehen zu können, gehört zur Sozialkompetenz.

(...)

Dass Du auch ex post nach mehrfachen Hinweisen nicht in der Lage bist, die Wirkung Deiner Postings einzuschätzen und Dein Verhalten sozialverträglicher zu gestalten, ist bedauerlich. Wie Du ja auch in einem Deiner letzten Postigs zugegeben hast, hast Du dort den Versuch unternommen, mich zu beleidigen. Das zeigt doch ganz klar, worum es Dir geht: Du willst nicht diksutieren, Du willst profilieren.

Und übrigens hat die Verwendung eines Begriffs wie "Kindermordfans" für jene, die Abtreibungen nicht für eine "schwere Todsünde" halten, wenig bis nichts mit "political correctness" zu tun. Dieser - auch meiner Auffassung nach unsägliche - Terminus steht für Begrifflichkeiten, die in "gesellschaftlich anerkannter Weise" geeignet sind, dem derzeitigen (und fraglos sehr temporären) moralischen Konsens zu entsprechen, vor allem, was den Umgang mit vermeintlichen Randgruppen anbetrifft.

Zitat

Original von Salonlöwin
@ magali:
Ich verweile zweimal die Woche in einer Schule und lade Dich herzlich dorthin ein.
Der Klassenraum ist saniert, das Mobiliar neu und auf dem Schulhof hat letztes Jahr eine Komplettbegrünung inclusive Spielplatzgestaltung stattgefunden.

Meine angehende Schwägerin arbeitet als Lehrerin an einer anderen Schule, verbeamtet, überarbeitet sich nicht, kann sich eine große Wohnung und ein neues Auto leisten. Auch das ist Teil einer Lehrerrealität in Deutschland.

Es gibt solche und solche. Wir wohnen zwar in einer etwas ollen Ecke (ich liebe es!), aber unsere zuständige Grundschule liegt auch im Einzugsbereich eines gründerzeitlichen Villenviertels. Diese gutbetuchte und engagierte Elternschaft hat einen ausgesprochen rührigen Elternverein auf die Beine gestellt, der maßgeblich Unterstützung für die Sanierung unsrer Plattenbauschule organisiert hat. Dass man den Oberbürgermeister kennt und diverse Medienmenschen dort auch wohnen, hat die Sache sicherlich nicht erschwert.
Schön, dass davon auch meine und die anderen "Schmuddelkinder" aus der Nachbarschaft profitieren.
Die Schule des großen Kindes, obwohl dank einer überaus engagierten Lehrerschaft eine richtig gute Schule, ist eine bauliche Katastrophe: da die Doppelverglasung der Fenster undicht ist, beschlagen die immer, von November bis März können die Kids also nicht aus dem Fenster gucken. Die pläpprigen DDR-Papptüren sehen nach vierzig Jahren auch reichlich demoliert aus und auch wenn mit viel Farbe versucht wird, diesen trostlosen Eindruck zu übertünchen, wirkt die Schule einfach nur oll. Und wie gesagt, das ist angeblich eines der besten Gymnasien der Stadt.
Richtig übel wird es, wenn wir uns in die abgehängten Viertel der Stadt begeben, wo keine engagierten Eltern leben, wo kein guter Ruf über bauliche Mängel hinwegsehen lässt. Das sind oft gründerzeitliche Kästen mit eitergelbem Ölsockel, schäbigem Sprelakartinventar und teilweise sogar vergitterten (!) Fenstern. Und logisch, die Kinder, die dort zur Schule gehen kommen aus eben jener Schicht, in denen es nichts ungewöhnliches ist, mit 17 Mutter zu werden....

Ach ja, in Sachsen werden Lehrer überhaupt nicht verbeamtet und ich wundere mich, wie die meisten, denen ich begegnet sind, bei ihrer relativ bescheidenen Bezahlung (2500 brutto) immer noch so engagiert sind..

Zitat

Original von Tom
Und übrigens hat die Verwendung eines Begriffs wie "Kindermordfans" für jene, die Abtreibungen nicht für eine "schwere Todsünde" halten, wenig bis nichts mit "political correctness" zu tun.

Mag sein - allerdings hat in diesem Thread niemand den Begriff "Kindermordfan" auf diese Personengruppe angewendet. Ruhig noch mal hochscrollen, dann erkennt man, dass die einzige Verwendung dieses Begriffs auf ein Mitglied dieses Forums eine Selbstbezichtigung war ...
Und mir scheint es tatsächlich so, dass weite Teile der Gesellschaft es nur schwer ertragen, wenn man den Mord an ungeborenen Kindern als solchen benennt. Der Begriff "Abtreibung" hat sich da zu einem Euphemismus entwickelt, der geeignet ist, den Vorgang zu verschleiern - was soweit geht, dass man immer wieder Leuten begegnet, die der Auffassung sind, die Abtreibung sei in Deutschland mittlerweile erlaubt, also keine Straftat, eben weil sie unter den hinlänglich bekannten Voraussetzungen nicht bestraft wird und eben auch, weil sie sprachlich von dem zugrundeliegenden Tötungsdelikt entfernt wird. Ganz politisch korrekt und klinisch sauber. In dieser Situation verlasse ich gern den Boden des politisch Korrekten.

PS: Interessant finde ich auch, dass "Kindermordfan" zu Entrüstung führt, während "Zellhaufen" kaum Aufsehen erregt ...

Zitat

Original von Bernard

Ansonsten bleibt noch der bewährte Rat an alle, denen ein Schuh drückt, den sie sich selbst angezogen haben: Heul doch.

Ich möchte Dich doch sehr bitten, Dich, was diese Aussage betrifft, konkreter auszudrücken.

Wen meinst Du damit?

zynisch in diesem Zusammenhang, also Abtreibung und Kirche, finde ich allerdings, dass hohe katholische Geistliche angesichts des tausendfachen Missbrauchs von Waisen oder ungewollten (!) Kindern, die in Irland in Heime gesteckt wurden, meinten, das sei alles längst nicht so schlimm wie das millionenfache Töten ungeborenen Lebens.

Sorry, ist das Demütigen, Schlagen und Vergewaltigen eines real vor mir stehenden Kindes, das ganz offensichtlich von tiefsitzender Menschenverachtung zeugt, harmloser, als einen Zellhaufen auszuschaben (was auch von Natur aus in 70% der Schwangerschaften passiert)?

Zitat

Original von magali

Deinen eigentlichen Beitrag finde ich trotzdem nur zynisch. 'Haushaltsrechtlich bedingte Umschichtung' habe ich mir gemerkt. Danke für diesen Ausdruck. Es wird für viel Gelächter sorgen. Ob es freundlich ausfällt, kann ich allerdings nicht garantieren.

Nun werden wir sicher das Haushaltsrecht nicht deswegen ändern, weil du Probleme mit den Begrifflichkeiten hast. Und worüber wollt Ihr lachen? Über Eure Unkenntnis der rechtlichen Gegebenheiten?

Glücklicherweise ersetzt Sozialromantik nicht das geltende Recht. Die finanziellen Forderungen so mancher Sozialromantiker können von den Ländern und Kommunen nicht gestemmt werden. Und zudem steht immer noch die Frage im Raum, wem soll was weggenommen werden, damit der andere mehr bekommt.

Die GEW-Polemik hilft uns aber in keinem Falle weiter.

Zitat

Original von Bernard
PS: Interessant finde ich auch, dass "Kindermordfan" zu Entrüstung führt, während "Zellhaufen" kaum Aufsehen erregt ...

Sorry, ein Embryo im Achtzellstadium, sei es Fadenwurm, Zuchtrind oder Mensch, ist ein Zellhaufen

Mir persönlich geht der Begriff "Zellhaufen" auch gegen den Strich. Ich finde ihn in einer gewissen Weise despektierlich.

Somit wäre dann nämlich ein neugeborenes Kind eigentlich auch nur so ein Zellhaufen, in grösserer "Ausführung" halt.

Oder anders ausgedrückt, ab wann ist denn so ein Zellhaufen kein Zellhaufen mehr?

Die vereinigte Interessenvertretung der ausgeschabten Zellhaufen dieser Erde (vIvdaZhdE) möge mich gerne vor Gericht zerren, um mich wegen beleidigender Nutzung dieses - auch in der Fachwelt genutzten - Terminus' zu verklagen.

Nur zum Verständnis: Durch die sog. Syngamie (Befruchtung) entsteht aus Eizelle und Spermium die Zygote, jener Zweizeller, der sich durch die sog. Rindenreaktion weiteren Befruchtungen verweigert (eineiige Mehrlinge entstehen übrigens dadurch, dass weitere Spermien kurz vor dieser Reaktion, aber bereits nach der Erstbefruchtung in die Eizelle eindringen - man nennt sie dann monozygotische Mehrlinge). Daraus entsteht dann innerhalb der nächsten Tage die Blastozyste, die nichts weiter als ein kugelförmiger Zellhaufen ist. Dieser Zustand hält mehr oder weniger bis zur Organgenese an. Die römisch-katholische Kirche und ihr voran Bernard nennt das: Kind.

Wir sind nach Auffassung der meisten monotheistischen Religionen Geschöpfe Gottes, zugleich sein Ebenbild, und diese Schöpfung setzt sich fort, in dem wir Kinder bekommen, was mit der Zeugung beginnt. Dieser Wirklichkeit Gottes, die sich auch z.B. in Sakramenten wie der Ehe zeigt, darf nicht zuwidergehandelt werden. Das ist in Ordnung für Leute, die das für sich annehmen, also glauben. Man tut aber seinem Glauben keinen Gefallen, wenn man dessen originelle Grundsätze mit verbaler Brachialität jenen aufzwingt, die sie nicht für sich akzeptieren, häufig nicht einmal verstehen und erst recht nicht befolgen wollen. Will sagen: Kaum jemand wird etwas dagegen haben, wenn in der Bibelgruppe mal wieder von den "Kindermördern" oder gar, was ich allerdings zu bezweifeln wage, von "Kindermordfans" gesprochen wird, aber außerhalb dürfte derlei bestenfalls Unverständnis auslösen.

Zitat

Original von Joan
Mir persönlich geht der Begriff "Zellhaufen" auch gegen den Strich. Ich finde ihn in einer gewissen Weise despektierlich.

Somit wäre dann nämlich ein neugeborenes Kind eigentlich auch nur so ein Zellhaufen, in grösserer "Ausführung" halt.

Oder anders ausgedrückt, ab wann ist denn so ein Zellhaufen kein Zellhaufen mehr?

Womit wir beim Haufenparadox wären.

Zitat

Original von Glass

Womit wir beim Haufenparadox wären.

Ich nix verstehn Glass ?(....viel zu viele Fremdwörter dabei, und das Ganze kommt tatsächlich ziemlich paradox rüber für mich.

Zitat

Original von Joan
Mir persönlich geht der Begriff "Zellhaufen" auch gegen den Strich. Ich finde ihn in einer gewissen Weise despektierlich.

Somit wäre dann nämlich ein neugeborenes Kind eigentlich auch nur so ein Zellhaufen, in grösserer "Ausführung" halt.

Oder anders ausgedrückt, ab wann ist denn so ein Zellhaufen kein Zellhaufen mehr?

Nein, ein Zellhaufen ist eine optisch unstrukturierte Masse von Zellen, so wie ein Kohlehaufen ebenjenes mit Kohle ist. Ein Haufen ist kein Haufen mehr, wenn sich eine Struktur ergibt. Ein Blastocyst hat zwar Struktur, der eigentliche Embryoblast (=Mensch) ist aber immer noch ein undifferenzierter Zellhaufen. Jede Zelle kann alles werden: Haut, Leber, Hirn (das sind dann die berühmten embryonalen Stammzellen). Erst später beginnen einzelne Zellen, verschiedene Aufgaben zu übernehmen, das beginnt mit Exoderm und Endoderm, also was "außen" wird (Haut, Darm) und was "innen" wird (Organe etc.).

Zitat

Original von DraperDoyle: Es gibt solche und solche. Wir wohnen zwar in einer etwas ollen Ecke (ich liebe es!), aber unsere zuständige Grundschule liegt auch im Einzugsbereich eines gründerzeitlichen Villenviertels. Diese gutbetuchte und engagierte Elternschaft hat einen ausgesprochen rührigen Elternverein auf die Beine gestellt, der maßgeblich Unterstützung für die Sanierung unsrer Plattenbauschule organisiert hat. Dass man den Oberbürgermeister kennt und diverse Medienmenschen dort auch wohnen, hat die Sache sicherlich nicht erschwert. Schön, dass davon auch meine und die anderen "Schmuddelkinder" aus der Nachbarschaft profitieren.

Zu dem fettmarkierten Text möchte ich noch kurz etwas sagen.
Es ist schlimm, wenn Kommunen nicht ausreichend finanzielle Mittel für Schulsanierung zur Verfügung stellen und alles auf das Ehrenamt geschoben wird. Ich denke, dass ist unbestritten.
Traurig finde ich allerdings auch, wenn das Engagement, die Zeit und private Mittel, die Eltern in die Schulen stecken mit Häme von anderen belohnt wird. Genau dieses Verhalten erstickt jede weitere Initiative im Keim.
Und selbst wenn es Eltern gibt, die sich allzu gern im Schatten von Politikern sonnen, dann sollen sie gern für für ein paar Minuten im Rampenlicht stehen, wenn der Sache harte Arbeit für bessere Lernbedingungen aller Schüler vorausgegangen ist, auch wenn ich mich in der Sache eher im Hintergrund halten würde.

Von der Schule, von der ich berichtete, war von keiner Luxussanierung die Rede. Der Bau hat bereits einige Jahre auf dem Buckel, steht in keiner gehobenen Wohnlage, das Publikum ist gemischt und schön ist der Bau auch nicht.
Was mich stört ist magalis Klage und das grundsätzliche Kaputtreden bestehender Zustände.
Manchmal denke ich, dass es uns in Deutschland noch zu gut geht.
Im übrigen sollte man eines nicht vergessen: Eine teuer ausgestattete Schule sagt noch lange nichts über die Lehrkräfte und die Bildungsangebote aus.

Äh ja. Der Artikel ist auch nicht soo super.
Also es geht darum, dass man nicht weiß, ab wann ein Haufen aus Sandkörnern ein Haufen ist. Ein Korn jawohl noch nicht. Aber was ist mit zwei Körnern? Irgendwie ja auch noch zu wenig. Ab drei vielleicht? Oder ab vier? Das Ganze zielt darauf ab, dass man letztendlich nicht eindeutig sagen kann: "So. Ab hier beginnt jetzt der Haufen."

Und genauso, wie es da keine eindeutige Grenze gibt, gibt es vermutlich auch keine eindeutige Grenze zwischen dem Zellhaufen, der sich im Mutterleib bildet und dem Kind, dass dann (wann? nach der Geburt? Ab einem bestimmten Monat? Oder doch schon ab der befruchtete Eizelle?) ab irgendeinem Zeitpunkt "da" ist, aber ab welchem ist eben die Frage. Ich weiß nicht, ob man diese Frage überhaupt mit "vernünftigem" Nachdenken lösen kann, jedenfalls ist das aber irgendwo die Frage, um die die ganze Abtreibungsdiskussion kreist.

Ich hoffe, es ist irgendwie klar geworden, auf was ich hinaus will?

Zitat

Original von DraperDoyle
Nein, ein Zellhaufen ist eine optisch unstrukturierte Masse von Zellen, so wie ein Kohlehaufen ebenjenes mit Kohle ist. Ein Haufen ist kein Haufen mehr, wenn sich eine Struktur ergibt. Ein Blastocyst hat zwar Struktur, der eigentliche Embryoblast (=Mensch) ist aber immer noch ein undifferenzierter Zellhaufen. Jede Zelle kann alles werden: Haut, Leber, Hirn (das sind dann die berühmten embryonalen Stammzellen). Erst später beginnen einzelne Zellen, verschiedene Aufgaben zu übernehmen, das beginnt mit Exoderm und Endoderm, also was "außen" wird (Haut, Darm) und was "innen" wird (Organe etc.).

Danke für die Erklärung. Ich mag zwar den Begriff "Zellhaufen" auch nicht sonderlich, aber diese logische Erklärung find ich super Hätte man drauf kommen können...

Edit: Glass : Das kenn ich gar nicht, gefällt mir irgendwie. Muss ich lesen, wenn ich mehr Zeit habe.

Das wird mir jetzt alles zu wissenschaftlich mit diesen unstrukturierten Massen.....mich fängt es dabei an zu frieren.

Zitat

Original von Glass
Äh ja. Der Artikel ist auch nicht soo super.
Also es geht darum, dass man nicht weiß, ab wann ein Haufen aus Sandkörnern ein Haufen ist. Ein Korn jawohl noch nicht. Aber was ist mit zwei Körnern? Irgendwie ja auch noch zu wenig. Ab drei vielleicht? Oder ab vier? Das Ganze zielt darauf ab, dass man letztendlich nicht eindeutig sagen kann: "So. Ab hier beginnt jetzt der Haufen."

Und genauso, wie es da keine eindeutige Grenze gibt, gibt es vermutlich auch keine eindeutige Grenze zwischen dem Zellhaufen, der sich im Mutterleib bildet und dem Kind, dass dann (wann? nach der Geburt? Ab einem bestimmten Monat? Oder doch schon ab der befruchtete Eizelle?) ab irgendeinem Zeitpunkt "da" ist, aber ab welchem ist eben die Frage. Ich weiß nicht, ob man diese Frage überhaupt mit "vernünftigem" Nachdenken lösen kann, jedenfalls ist das aber irgendwo die Frage, um die die ganze Abtreibungsdiskussion kreist.

Ich hoffe, es ist irgendwie klar geworden, auf was ich hinaus will?

Mit diesen Deinen Erklärungen Glass, kann ich jetzt etwas anfangen, daran kann ich mich halten, es ist etwas "Handfestes" sozusagen. Danke Dir

Und so ein winzigkleines einzelnes Sandkorn ist eben Teil eines Sandstrandes. Ohne alle diese einzelnen Sandkörner, gäbe es keinen Sandstrand.

So, und nun gehe ich ins Bett, es war ein ziemlich aufregender Tag für mich in emotionaler Hinsicht.
Euch allen wünsche ich auch eine geruhsame Nacht

Hallo, Glass.

Zitat

Also es geht darum, dass man nicht weiß, ab wann ein Haufen aus Sandkörnern ein Haufen ist.

Mit Verlaub, eigentlich nicht. Jeder Mathematiker wird Dir auch sagen: Eine Menge ist auch dann eine Menge, wenn sie nur ein Element enthält. Das Haufen-Paradoxon spielt damit, dass man umgangssprachlich etwas, das nur aus einem "Ding" (Element, Sandkorn) besteht, nicht als Haufen bezeichnen würde, und auch etwas aus zwei "Dingen" nicht. Daraus lässt sich in paradoxer Weise schlussfolgern, dass die Entstehung von Sandhaufen eigentlich unmöglich ist.

Ich bestreite übrigens nicht, dass jener "Zellhaufen", den der Fötus der vor der Organgenese bildet, die Knospe menschlichen Lebens darstellt. Es ist kein beliebiger Haufen, kein wilde Ansammlung irgendwelcher Zellen, die dann irgendwann, vielleicht göttlich inspiriert, beschließen, sich nunmehr zu einem Kind zu entwickeln, weil sie gerade nichts Besseres vorhaben und es zu schwierig wäre, sich beispielsweise zu einem Axolotl zu formen. Ich bin auch, wie mehrfach ausgeführt, dagegen, mit diesem Zellhaufen beliebig zu verfahren, etwa durch das Aufstellen von RU-486-Automaten in Landdiscos. Aber dieser Zellhaufen ist eben noch kein Mensch, sondern eine organische Struktur, im günstigsten Fall auf dem Weg dorthin. Er ist noch kein Lebewesen, das man töten, gar ermorden könnte. Nur zur Klarstellung.

Zitat

Original von Salonlöwin
Zu dem fettmarkierten Text möchte ich noch kurz etwas sagen.
Es ist schlimm, wenn Kommunen nicht ausreichend finanzielle Mittel für Schulsanierung zur Verfügung stellen und alles auf das Ehrenamt geschoben wird. Ich denke, dass ist unbestritten.
Traurig finde ich allerdings auch, wenn das Engagement, die Zeit und private Mittel, die Eltern in die Schulen stecken mit Häme von anderen belohnt wird. Genau dieses Verhalten erstickt jede weitere Initiative im Keim.
Und selbst wenn es Eltern gibt, die sich allzu gern im Schatten von Politikern sonnen, dann sollen sie gern für für ein paar Minuten im Rampenlicht stehen, wenn der Sache harte Arbeit für bessere Lernbedingungen aller Schüler vorausgegangen ist, auch wenn ich mich in der Sache eher im Hintergrund halten würde.

Hm, ich habe genug Elternabende durch, um mitbekommen zu haben, dass es den meisten dieser Eltern um ihre eigene Brut geht. Da wurden öfters mal die Grenzen des Schulbezirks moniert, weil da die Assis von südlich der Holzhäuser auch mit eingeschlossen sind. Und ich habe es selbst erlebt, wie mit aktiver Elternbeteiligung ein, ähm, Kind aus schwierigen Verhältnissen, auf die Förderschule gemobbt wurde. Sorry, aber viele Eltern haben bei ihrem vermeintlich sozialen Engagemant nicht eine gerechte Stadtteilschule, sondern den Karrierevorteil ihres eigenen Nachwuchses im Blick.

Zitat

Original von Tom
Hallo, Glass.

Mit Verlaub, eigentlich nicht. Jeder Mathematiker wird Dir auch sagen: Eine Menge ist auch dann eine Menge, wenn sie nur ein Element enthält. Das Haufen-Paradoxon spielt damit, dass man umgangssprachlich etwas, das nur aus einem "Ding" (Element, Sandkorn) besteht, nicht als Haufen bezeichnen würde, und auch etwas aus zwei "Dingen" nicht. Daraus lässt sich in paradoxer Weise schlussfolgern, dass die Entstehung von Sandhaufen eigentlich unmöglich ist.

Damit hast du natürlich recht. Aber sowohl bei der Alltags-Frage, ab wann ein Haufen ein Haufen ist, als auch bei der Frage "Ab wann ist ein Mensch ein Mensch" arbeitet man eben nicht mit dem Mengenbegriff aus der Mathematik. Zu definieren, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, ist ein Stück weit eben willkürlich, darauf wollte ich nur hinaus.