Der große Fall - Peter Handke

Herzlichen Dank für diese Buchvorstellung. Dann werde ich wohl besser die Finger von diesem Buch lassen. Zudem habe ich ganz persönlich den Eindruck, dass Handke immer mehr nachlässt, vielleicht meint er aber auch, dass sein Name für die Leser genug zu sein hat, egal was sich da zwischen den Buchdeckeln befindet.

buzzaldrin

ich verstehe Deinen Frust. Er ist verständlich und hat seine Gründe.
Ich liebe Handkes Prosa. Das Problem ist, daß er kein Autor ist, bei dem man einfach irgendwo einsteigen kann. Was er schreibt, ist ein einziges Kontinuum seiner Auseinandersetzung mit allem, was um ihn herum vorgeht und ihn angeht. Er ist ein Beobachter. Beobachtet wird soviel, wie nur möglich, das, was er sieht, löst Überlegungen aus, die sich in Worte verwandeltn, die er dann aufschreibt. Das ist ein fließender Schöpfungsprozeß, der offenbar unablässig in Gang ist. Es klingt pathetisch, aber Handke ist so etwas wie Mensch gewordene Sprache oder ein zur Sprache gewordener Mensch, etwas höchst Seltenes und Besonderes.

Herumwandern, bebobachten und wiedergeben ist Teil seiner ureigenen Ästehik und wahrscheinlich längst Poetik. Auf seine Art ist er ein hermetischer Dichter. Man muß sich auf seine Welt einlassen, ihm die Führung überlassen, dann erst merkt man, daß es gar nicht nur um Handke, sondern um Dinge geht, die fundamental alle angehen.
Und so schreibt er keineswegs wie ein Debütant, noch könnte ein Debütant so schreiben, weil man mit dem allerersten Buch eben noch keine fertige eigene Poetik und Ästhetik hat.

Handkes Prosa ist darüberhinaus etwas, für das man viel, viel Leseerfahrung braucht. Seine Bezugnahme auf andere Bücher, auf Kunst, historische Ereignisse, Zitate was auch immer ist häufig, seine Prosa ist ein Stückweit auch ein Gespräch mit oder ein Sprechen zu Menschen, die eben auch viel gelesen haben. Dabei geht es nie um Gelehrsamkeit, wohlbemerkt, sondern darum Zusammengehöriges zusammenzufügen.

Wenn Du wieder etwas Mut gefaßt hast, probiere mal, in frühe Texte hineinzulesen. Texte aus den 1970ern, Prosa und Gedichte vermischt. Schräg ist es aber damals schon. Oder schau Dir in einer Bibliothek diese Aufzeichnungen 'Gestern unterwegs an', da sieht man diesen Beobachtungs'zwang' ganz deutlich.
Man braucht aber unbedingt ein wirklich großes Interesse an Sprache und ihren Ausdrucksmöglichkeiten. Ich bin ein Sprach-Junkie, deswegen hat es zwischen und Handke wohl auch gefunkt.

Ich habe übrigens bei weitem nicht alles von ihm gelesen, die letzten sechs oder sieben Bücher gar nicht. Obwohl sie im Regal stehen.
Zur Zeit produziert er auch unablässig, was ein großes Glück ist, aber eine/n auch in Verwirrung stürzen kann.
Ich kann ihn auch nur in kleinen Portionen lesen, weil eine solchen Fülle vermittelt (mir, meine ich), daß ich das gar nicht auf einmal schlucken kann.

Handke lesen heißt auch, auf eine andere Art lesen. Das muß man weder können, noch muß man es mögen.
Man kann sich aber daran gewöhnen.

magali

edit: ein 'r' in ein 'e' verwandelt

buzzaldrin

nein, Dir fehlt nichts.
Wie kommst Du denn darauf?
Es kommt vor, daß auch Menschen mit vierzig Jahren Leseerfahrung mit Handke nichts anfangen können. Oder mit Kafka. Oder mit Goethe. Oder Mayröcker. Oder ...

Es gibt SchriftstellerInnen, bei denen ist der Zugang holprig oder auch unmöglich. Es kann vorkommen, daß es tatsächlich an den SchriftstellerInnen liegt. Es kann aber auch vorkommen, daß es daran liegt, daß Leserin/Leser das Buch zu einem falschen Zeitpunkt erwischt haben.
Wenn sie dann sagen: das ging an mir vorbei oder sogar: 'das hat mich totgenervt', dann ist das völlig okay.

Wenn sie aber nach einem einzigen Buch aus einem Werk, das seit über vierzig Jahren grandios zusammenwächst, und von dem sie sonst nichts, aber auch gar nichts kennen, sagen: mit dem Buch wäre ein Anfänger nie durchgekommen, dann müssen sie darauf gefaßt sein, daß sie Widerspruch bei denen auslösen, die sich ein bißchen mit dem Werk beschäftigt haben, selbst wenn sie das zur Diskussion stehende Buch noch nicht kennen.

magali

Zitat

Original von magali

Wenn sie aber nach einem einzigen Buch aus einem Werk, das seit über vierzig Jahren grandios zusammenwächst, und von dem sie sonst nichts, aber auch gar nichts kennen, sagen: mit dem Buch wäre ein Anfänger nie durchgekommen, dann müssen sie darauf gefaßt sein, daß sie Widerspruch bei denen auslösen, die sich ein bißchen mit dem Werk beschäftigt haben, selbst wenn sie das zur Diskussion stehende Buch noch nicht kennen.

Ich finde solche "Blindtests" können schon interessant und durchaus legitim sein. Natürlich kann es in einem Gesamtwerk Zusammenhänge geben, die ein einzelnes Werk in einem anderen Licht erscheinen lassen, aber sollte ein Autor es mit einem Einzelwerk nicht schaffen, die Qualitäten des Gesamtschaffens zu kondensieren und es bleibt auch sonst nichts übrig, dann hat der Autor für mich mit diesem Werk versagt. Es ist ein wenig so, als würde ein Autor beim Bachmann-Preis mit einem Romanausschnitt antreten und erwarten, dass er aufgrund von Qualitäten, die in dem Ausschnitt überhaupt nicht enthalten sind, einen Preis zu gewinnen. Die Konkurrenz auf dem Buchmarkt ist groß und ein unbekannter Autor kann natürlich nicht damit rechnen, dass ein Lektor in mühevoller Kleinarbeit außertextuelle Zusammenhänge ausarbeitet. In vielen Fällen mag ein "Großautor" diese Mehrarbeit bzw. das blinde Vertrauen rechtfertigen und aufgrund der Gesamtleistung verdient haben, aber die Frage dürfte schon legitim sein, wer bei solchen Autoren überhaupt für die Qualitätskontrolle sorgt, wenn man sich als Verleger praktisch nicht trauen darf, ein Werk abzulehnen oder gründlich lektorieren zu lassen.

buzzaldrin
Googol

die Frage, ob ein Anfänger 'mit einem solchen Text' 'durchkommen würde' ist eine sinnlose Frage. Diesen Text hat kein Anfänger geschrieben. Die, die dieses Buch schätzen, wissen das.
Gerade Handke ist niemand, den das Feuilleton vorbehaltlos lobt. Noch liebt. Er wurde auch nicht von der Literaturkritik 'gemacht'.

Es geht auch nicht darum, Handke zu verteidigen, sondern um ein Grundprinzip. Auf Grund der Lektüre eines einzigen Buchs eines schwierigen und nicht leicht zugänglichen Autors ein Werk zu beurteilen, ist etwas, das man nicht tut. 'Blindtests' in der Kunst funktionieren nicht.
Natürlich kann man es machen, es gibt ja kein Sprechverbot, aber es sagt im Endeffekt nichts über Autorin/Autor aus, sondern bloß darüber, daß man selbst frustriert war von der Lektüre.
Ich erinnere an den Satz Lichtenbergs über den Kopf und das Buch, die zusammenstoßen.

magali

Zitat

Original von magali
Auf Grund der Lektüre eines einzigen Buchs eines schwierigen und nicht leicht zugänglichen Autors ein Werk zu beurteilen, ist etwas, das man nicht tut. 'Blindtests' in der Kunst funktionieren nicht.

Also ich werde das Bedarf weiter tun und schäme mich noch nicht einmal dafür

"Bei Bedarf" weil es Umstände gibt, auf die man in Rezensionen ggf. gerne hinweisen darf, die für die Rezeption zu berücksichtigen sind (Beispiel: ich lese gerade Orhan Pamuks nachträglich veröffentlichten Erstlingsroman, der tatsächlich etwas schwächer geschrieben ist und natürlich würde ich ihn daher nicht zur Beurteilung eines Gesamtwerkes empfehlen wollen).

Zumindest für mich stand die mitunter kritische Rezeption solcher Großautoren im Feuilleton nicht zur Debatte. Die sind wirklich oft weniger gnädig als Verlag oder Lektor und das ist auch oft gut so. Ich werde mir auch weiter wünschen, dass ein Verlag bei so manchen Alterswerk nicht alles durchgehen lässt, auch um den Autor selbst zu schützen. Für mich funktionieren "Blindtests" tatsächlich besser als "literarische Persilscheine".

Alles sehr subjektiv wie so vieles in der Rezeption von Literatur oder Kunst im allgemeinen, also sollten wir vielleicht ein bisschen zurückhaltender im Verbreiten vermeintlich allgemeingültiger Grundprinzipien werden. Es ist doch wirklich absurd andere Meinungen nur zu tolerieren, weil es kein Sprechverbot gibt. Also mal halblang.

Das erinnert mich an eine Untersuchung, bei der ein Großteil von Kunststudenten nicht unterscheiden konnte, ob ein Bild von einem Affen oder einem großen Künstler gemalt wurde. Ich finde jetzt den Originalartikel nicht wieder, aber er führte zu einer Seite, auf der man verschiedene Selbsttests machen kann (auf Englisch). Auch aus dem Bereich der Literatur.

http://reverent.org/quizzes.html

Beim Affenkunsttest hatte ich 100 %, ich fand das nicht so schwer, wobei ich ja auch nicht Kunst studiert habe.

Gut fand ich auch "Pollock oder Vogelscheisse?"

Zitat

Original von buzzaldrin

Ich glaube nicht, dass du mir Stellen aus unserer Diskussion wirst nennen können, in denen ich das Werk von Peter Handke explizit oder implizit einer Bewertung unterziehe. Aber ich möchte es mir nicht nehmen lassen, meine subjektiven und vielleicht auch naiven Lektüreeindrücke hier zu schildern. Der Roman für sich gesehen hat mir nicht gefallen - ich glaube schon, dass das etwas ist, was man zum Ausdruck bringen darf.

Die folgende:

Zitat

Original von buzzaldrin
Beim Lesen habe ich mir immer wieder die Frage gestellt, ob man auch als unbekannter Debütant ein solches Buch veröffentlichen könnte, unter ob diese Erzählung es lediglich in die Buchläden schafft, weil vorne der Name Peter Handke draufsteht.

Zum Rest:

Das Argument mit dem Blick von Kindern auf Kunst kann hier nicht angeführt werden. Kinder haben eine kleinen Erfahrungshorizont, sie sind noch dabei zu lernen. 'Gefallen' oder 'nicht gefallen' ist ein Einstieg, für sehr junge, sehr unerfahrene Menschen. Aber man lernt dazu. Man lernt von Technik, Material, Farbwahl, Komposition, über Sujets, über Dimension, Raum, über Licht und Lichtwirkung.
Das reine Gefallen an etwas mag ausschlaggebend sein für das, was man hinterher an die Wand des eigenen Zimmers hängt. Für die Einschätzung einer Künstlerin und ihres Schaffens hat das 'Gefallen', der positive oder negative Eindruck beim Publikum keinen Wert mehr. Er ist kein Maßstab. Er entscheidet nicht über Qualität.
Ebenso ist es bei Literatur.

Es geht hier nicht darum, daß man einen Leseeindruck nicht äußern darf. Es geht nicht darum, daß man nicht sagen darf: das Buch habe ich nicht kapiert, ich hab mich verschaukelt gefühlt, das war unmöglich, ich konnte nichts damit anfangen etc,.pp.
Ich habe oben bereits zweimal gesagt, daß man die eine solche Meinung äußern darf.
Sie drückt aber nichts weiter aus, als daß man von dem Leseerlebnis frustriert ist. Auch das sagte ich oben schon.
Wenn die Abneigung so groß ist, daß man sie auf Autorin/Autor überträgt und diese zukünftig meidet, ist das eine prsönliche Entscheidung, die man selbstverständlich treffen kann. Aber auch sie hat keine Bedeutung für die 'Qualität' des Buchs.

Ich habe mich eingemischt, weil mich das Ausmaß an 'Frust' von jemand, die Literatur liest, sich dafür interessiert und auch gute Rezis schreibt, gründlich verblüfft hat.
Da landete jemand unvermutet im Nebel, daher habe ich versucht, Hinweise zu geben, wo sich der eine oder andere Lichtschalter befindet, der ein bißchen Licht hinein bringt.

Zorn macht deutlich blind, wie dieses Gespräch zeigt.
Ich muß sagen, daß die heftige Reaktion für das Buch spricht, ich freue mich auf die Lektüre.

Delphin

die Untersuchung würde mich wirklich interessieren. Vor allem unter sozialpsychologischen Gesichtspunkten und zwar hinsichtlich der Fragestellung. Schon wer auf eine solche Frage kommt, hat ein Verständnis von Kunst, das man mit Gewinn diskutieren kann.

Danke für den Link zu den Tests, immer ein netter Zeitvertreib, so etwas.

magali

*such*

Leider ist das natürlich nicht der Originaltext, sondern einer, der populärwissenschaftlich aufbereitet wurde. Beim Orginialartikel kommt man nur an das Abstract ran.

http://www.psychologytoday.com…could-have-painted-really

Aber ok, ich hab Mist erzäht, ich hatte das irgendwie anders in Erinnerung. Meistens (zu etwa zwei Dritteln, wenn ich die Tabelle richtig interpretiere) fanden sie schon das echte Kunstwerk qualitatitv besser, insbesondere die Kunststudenten, während sich die Psychologiestudenten anscheinend mehr von den Labels beeinflussen ließen.

Zitat

Participants preferred professional paintings and judged them as better than the nonprofessional paintings even when the labels were reversed. Art students preferred professional works more often than did nonart students, but the two groups’ judgments did not differ. Participants in both groups were more likely to justify their selections of professional than of nonprofessional works in terms of artists’ intentions.

Das lässt mich übrigens überlegen, um mal zu Handke zurückzukommen, ob Leute, die keine Ahnung von Literatur haben (also Psychologiestudenten :grin) Bücher von Peter Handke besser finden, wenn sie wissen, dass es von ihm geschrieben wurde und nicht von irgendeinem unbekannten Autoren.

Delphin

ja, so. Und schon ergibt es Sinn.

Der letzte Satz des englischen Zitats ist absolut faszinierend. Ich muß das wirklich mal in toto nachlesen.

zu Deiner Fragen wegen Labels:

wenn sie keine Ahnung von Literatur haben, wie sollen sie dann wissen, wer Handke ist bzw. ob und welche Bedeutung er hat?

magali

Ach, irgendwas weiss man doch immer. Ich habe zum Beispiel, ohne jemals etwas von dem Mann gelesen zu haben, eine vage Vorstellung, dass die Bücher von Herrn Handke im Feuilleton der FAZ besprochen werden und dass ich sie wahrscheinlich nicht richtig zu würdigen wüsste. Aber dass es angemessen wäre, vor Ehrfurcht zu erblassen.

buzzaldrin

in meiner ersten Antwort auf Deine Meinungsäußerung zum neuen Buch von Handke habe ich geschrieben, daß ich Dich verstehe.
Ich habe darauf Hinweise gegeben zu einem möglichen Weg zum Verständnis Handkes.
Dazu habe ich Lesetips angeführt, für den Fall, daß Du Dich noch einmal daran versuchen möchtest.

Wenn Du der Ansicht bist, daß ein Satz; wie: 'ich kann ich verstehen' sowie Lesetips herabsetzend sind, dann bist Du eben dieser Ansicht. Dann ist es auch klar, daß jedes weitere Wort meinerseits nicht zur Klärung beiträgt.

Delphin

wenn Du glaubst, bei der Nennung des Handkes vor Ehrfurcht erblassen zu müssen, kann ich bloß sagen, daß Du zuviel Feuilleton gelesen hast. Mit Handke hat das nichts zu tun.

magali

Zitat

Original von magali
Delphin

wenn Du glaubst, bei der Nennung des Handkes vor Ehrfurcht erblassen zu müssen, kann ich bloß sagen, daß Du zuviel Feuilleton gelesen hast. Mit Handke hat das nichts zu tun.

Ich muss sagen, dass mir auch die ganze Zeit der Begriff des Kaisers neue Kleider auf der Zunge lag. Ich würde wahrscheinlich nicht vor Ehrfurcht erblassen, aber unabhängig davon, wie mir das Buch gefällt oder wie gut es wirklich ist, würde ich bei dem Namen denken, dass man es von mir erwartet.