Guttenberg - Der Werteverfall in dieser Gesellschaft hat einen Namen

Aha, Voltaire heute mal nicht auf der Seite der Gutmenschen.

Ja, Wulff ist menschlich: Dollars in den Augen zu haben, ist wohl tatsächlich zutiefst menschlich

Und ja, vielleicht gab es keine konkrete Gegenleistung, aber es ist sicher auch nicht unpraktisch, einen so einflussreichen Freund in der Politik zu haben. Eine so enge Verquickung von Politik und Wirtschaft, die es natürlich auch schon unter Schröder gab, ist bedenklich, gerade wenn sie sich in einem geldwerten Vorteil niederschlägt. Zu DDR-Zeiten hieß das Seilschaften

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Original von Voltaire
Auch andere Menschen werden von Freunden eingeladen. Warum sollte Wulff sich nicht einladen lassen.

Wenn mein Freund mir einen Kredit über 500.000 Euro anbietet und mir jedes Jahr den Urlaub spendiert, käme ich doch sehr ins Grübeln. Für Dich als Beamter mag sowas völlig normal sein, für mich ließen solche Angebote jedenfalls sämtliche Alarmglocken schrillen.

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Es ist schon erstaunlich, wie sich das Heer der Gutmenschen mit billigster Polemik auf Wulff einschiessen...

Daß Du die Bild mal zu den Gutmenschen zählen würdest, hätte ich jetzt nicht gedacht.

Zitat

Die Staatsanwaltschaft in Hannover nimmt keine Ermittlungen gegen Wulff auf. Man sieht dort "keine Anhaltspunkte für das Erkaufen eines dienstlichen Wohlwollens".
Juristisch ist damit alles klar - und das ist ja auch das Entscheidende

Siehe oben: Wenn wir anfangen, unsere Poltiker nur noch nach juristischen Maßstäben zu messen, werden wir schon sehr bald die Konsequenzen sehen. Völliges Fehlen von moralischen Sitten und Ausreizen der rechtlichen Grauzonen werden der Anfang sein, am Ende wird die Politik in italienischen Verhältnissen leben, also die juristischen Maßstäbe einfach in ihrem Sinne ändern - bitte nicht!

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Original von beisswenger
Wer sagt, das Thema sei wichtig in den Zeiten der Krise, der möge darüber nachdenken, ob er Prioritäten setzen kann (Was ist wirklich wichtig?)...

Verfehlungen unserer Politiker interessieren nur noch, wenn es gerade keine andere Krise gibt? Was ist denn das für eine Aussage?

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Original von Voltaire
Wer setzt fest was moralisch ist und was nicht?

Äußerst schwere Frage, gerade im aktuellen Fall. Ich werfe Herrn Wulff z.B. nicht den Privatkredit vor, sondern frage mich lediglich, aus welchem Antrieb heraus er nicht zu seiner Hausbank gegangen ist? Moralisch unerträglich finde ich lediglich seine fortgesetzte Lügen - seit der Anfrage im Parlament hat er immer nur zugegeben, was sowieso schon in der Zeitung stand, also anfangs gar nix, dann den Kredit von der Frau und schließlich, daß der Unternehmer doch involviert war.

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Das Leben nach juristischen Grundsätzen und Maßstäben bedeutet ein Leben in klaren Regeln; nachvollziehbar für jedermann (und jedefrau natürlich).
Moralische Grundsätze dagegen, können völlig unterschiedlich definiert werden; einheitliche Regeln gibt es da nicht. Was für den einen moralisch okay ist, mag für den anderen moralisch total verwerflich sein.

Stimmt. Trotzdem halte ich es aus oben genannten Gründen für fatal, sich bei Politikern ausschließlich darauf zu berufen, ob sie juristisch belangt werden können. Weder Kohl noch Guttenberg wurden verurteilt. Heißt das, das kann jetzt jeder machen?

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Deinen Hinweis auf mein eventuelles Verhalten als Beamter lasse ich mal jetzt außen vor - denn er ist mir schlichtweg zu lächerlich.

Falls es tatsächlich nicht so angekommen sein sollte: Das war Ironie in ihrer reinsten Form. Ich dachte, Du kennst solche Sprüche vom täglichen Hören. Ich wollte eigentlich auf das Gegenteil hinaus: Gerade Du müßtest im vergleichbaren Fall doch um Deinen Job fürchten, egal, ob Du eine Gegenleistung erbracht hast, oder sehe ich das tatsächlich falsch?

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sondern frage mich lediglich, aus welchem Antrieb heraus er nicht zu seiner Hausbank gegangen ist?

Die auch noch einen günstigeren Zinssatz geboten hätte. Das würde mich aber auch mal sehr interessieren.

Du kannst deine Polemikkeule ruhig stecken lassen, werter Voltaire.

Außerdem schrieb ich ja, dass du heute mal wieder kein Gutmensch bist, auch wenn ich mich dunkel erinnere, dass du sogar mal den Gutmenschen in der Signatur hattest

Ich versuche mich jetzt mal ganz polemisch in die Position des Kreditgebers zu versetzen:
Ich habe 500 000 € übrig, die könnte ich für 5% Zinsen irgendwo anlegen, aber ich gebe sie für 4% an einen Kumpel, der zwar eigentlich bei seinem Status keine Geldsorgen haben dürfte, aber ich habe ihn halt so gerne. Und nein, ich erwarte natürlich keinerlei Gegenleistung, kein politisches Entgegenkommen, kein Plätzchen in der Entourage bei einer Dienstreise.

Eine Hand wäscht die andere, auch das ist zutiefst menschlich. Und vielleicht sollte man mal betrachten, dass diese Krise, in der wir gerade stecken, durch genau dieses System von Poltitik und Wirtschaft überhaupt entstanden ist.

Wenn Merkel und Ackermann dicke Freunde sind, kann man da erwarten, dass die Politik eine schärfere Bankenregulierung durchsetzt? Wenn Bush jr. viele Freunde in der Erdöl- und Rüstungsindustrie hat, ist es da ein Wunder, dass Umweltauflagen gelockert und Kriege angezettelt werden?

Wulff mag eine kleine Nummer sein, aber so fängts an

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Original von Voltaire

Wenn ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird, dann bedeutet das nicht, dass automatisch eine Verurteilung erfolgen muss.

Richtig, es kann sogar mit einem eindeutigen Freispruch enden. Das ist aber keine Antwort auf meine Frage: Wenn Kohl und Guttenberg nicht juristisch eindeutig schuldig waren, und das das einzige Kriterium ist, könnte sich also jeder Politiker künftig ähnliches leisten?

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Original von Voltaire
Die Frage ob sich andere Politiker ähnliches leisten können, kann man nicht mit ja oder nein beantworten. Jeder Fall muss individuell geprüft werden.

Du redest heute wie ein Anwalt - ja nicht festlegen lassen auf eine Position.

Natürlich muß jeder Fall individuell geprüft werden, aber was wäre das für ein Zeichen an die Bevölkerung, wenn Politiker in rechtlichen Grauzonen agieren, mit Hilfe von guten Anwälten juristisch nicht bestraft werden und dann sagen können: Ich wurde nicht verurteilt, ergo alles tutti - wir machen weiter als wäre nix gewesen.

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Original von LeSeeBär: Zitat: Original von Voltaire Die Frage ob sich andere Politiker ähnliches leisten können, kann man nicht mit ja oder nein beantworten. Jeder Fall muss individuell geprüft werden. Du redest heute wie ein Anwalt - ja nicht festlegen lassen auf eine Position. Natürlich muß jeder Fall individuell geprüft werden, aber was wäre das für ein Zeichen an die Bevölkerung, wenn Politiker in rechtlichen Grauzonen agieren, mit Hilfe von guten Anwälten juristisch nicht bestraft werden und dann sagen können: Ich wurde nicht verurteilt, ergo alles tutti - wir machen weiter als wäre nix gewesen. Yikes

Hallo LeSeeBär,

das Problem im Fall Wulff besteht nicht in einer rechtlichen Grauzone, sondern in der Eindeutigkeit des niedersächsisches Landesrechts.
Anhand des aktuellen Falles wäre hier das Parlament gefordert, an eine Gesetzesänderung zu denken, die die grundsätzliche Annahme von Privatkrediten an Ministerpräsidenten, Minister und Landtagsabgeordnete untersagt und damit eine Klarheit für alle Beteiligten schaffen würde.

Was man, so vermeldeten es die Presseagenturen vor knapp einer Stunde, anzweifeln kann, ist das allzu schnelle Abwehren weiterer Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft, die ganz offensichtlich jedem Zweifel darüber erhaben ist, dass tatsächlich ein Vorteil angenommen wurde.

Damit ist das Verfahren für Wulff aber immer noch nicht abgeschlossen. Der Ältestenrat wird zwar nicht als Richtgremium fungieren, dennoch können die Fraktionen Anträge an den Staatsgerichthof gestellt werden.

Ganz klar heiße ich das Verhalten von Wulff nicht für gut, erst die Flugaffäre mit dem Upgrade (auf Druck wurde dann der Mehrpreis bezahlt), dann der Privatkredit und die verzögerte Stellungnahme Wulffs und nun noch die unterstützte Anzeigenkampagne von Deutschlands Strucki Nummer 1.
Gerade im Hinblick auf Weihnachten und die Ansprache des Bundespräsidenten, der mit Sicherheit moralische Aspekte anmahnt, sollte sich Christian Wulff einer Selbstüberprüfung unterziehen.
Von einer Vorbildwirkung kann zum jetzigen Zeitpunkt wohl keine Rede mehr sein.

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Original von Salonlöwin
das Problem im Fall Wulff besteht nicht in einer rechtlichen Grauzone, sondern in der Eindeutigkeit des niedersächsisches Landesrechts.

Richtig, bei der rechtlichen Grauzone waren wir bei den Herren Kohl und Guttenberg. Zum Falle Wulff habe ich mich bereits entsprechend geäußert:

"Ich werfe Herrn Wulff z.B. nicht den Privatkredit vor, sondern frage mich lediglich, aus welchem Antrieb heraus er nicht zu seiner Hausbank gegangen ist? Moralisch unerträglich finde ich lediglich seine fortgesetzten Lügen." -> soll heißen: Wenn der Privatkredit so völlig normal und ohne Relevanz ist, wieso muß man dann erst so tun, als habe man mit dem Unternehmer keinerlei Beziehung, erzählt dann, man habe den Kredit nicht erwähnt, weil er ja mit der Frau ist und erst, als der "Freund" auspackt, gibt man zu, daß man doch mit dem Unternehmer verhandelt hat? Wenn es völlig normal ist, von seinem Freund oder dessen Frau Kredite in sechsstelliger Höhe zu beziehen, wieso steht man dann auf Anfrage nicht dazu, sondern erklärt immer nur "transparent", was sowieso schon in jeder Zeitung zu lesen ist?

In Deiner Aufzählung zum Verhalten Wulf fehlt übrigens mindestens noch die Stadtwerke-Wolfsburg-Affäre. Aber auch hier wurde ja gegen Wulff nicht ermittelt und er wird auch nichts gewußt haben, solange keiner das Gegenteil beweisen kann. Wäre ja auch noch schöner, wenn das Wahlkampfteam sich mit dem Spitzenkandidaten kurzschließen würde...

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Original von beisswenger
Der Zinsvorteil liegt bei € 5,000/Jahr, das sind für diese Leute noch nicht einmal Peanuts. Ich glaube nicht, dass der Kreditgeber eine Gegenleistung für diese Minor-detail-Gefälligkeit erwartet, vor allem deshalb nicht, weil 4% etwa der Durchschnittsrendite seiner Geschäfte entspricht.

Ich weiß nicht, ob die Familie Gerkens tatsächlich mal eben 500.000 Euro über hat oder ob für sie 5.000 Euro pro Jahr Peanuts sind oder ob zum Zeitpunkt des Kredits der Finanzmarkt wirklich nur 5% für eine derartige Summe abgeworfen hätte, aber wenn das alles so völlig normal ist, wie Du und Voltaire hier behaupten (übrigens im Gegensatz zu sämtlichen Politikern, selbst diejenigen, die dafür plädieren, die Debatte jetzt zu beenden, haben nicht behauptet, daß dieser Vorgang lediglich eine kleine Gefälligkeit wäre oder ähnliches), wieso dann wieder die übliche Salami-Taktik aus Verschweigen und Belügen, bis einem das Gegenteil bewiesen wurde? Ist doch alles korrekt gelaufen, also kann man auch dazu stehen?!?

Zitat

Original von Voltaire
Welcher Verfehlung im Rechtssinne hat sich Wulff denn schuldig gemacht?

Zitat von C. Wulff aus seiner gestrigen Erklärung:
"Ich sehe ein, nicht alles, was juristisch rechtens ist, ist auch richtig."

Wenigstens der Bundespräsident hat's verstanden. Da Lügen und Verschweigen keine juristischen Straftatbestände sínd (solange sie nicht unter Eid passieren), sollten wir unsere Politiker nicht ausschließlich an juristischen Maßstäben messen, auch wenn die moralischen Maßstäbe selbstverständlich nicht eindeutig sind (über die uneindeutige Auslegung von Straftaten durch Juristen will ich mich jetzt gar nicht äußern).