Guttenberg - Der Werteverfall in dieser Gesellschaft hat einen Namen

maikaefer

'Doktor' heißt einfach mal, daß eine/r an einer Hochschule unterichten darf.
Heute versteht man eher 'Gelehrter' darunter.
Grundsätzlich aber ist es etwas, das direkt an die Hochschule gebunden ist.
der 'Doktortitel' ist sozusagen der GesellInnenbrief der WissenschaftlerInnen.

Ich meinerseits verstehe z.B. nicht, warum ÄrztInnen ohne Titel nicht praktizieren (können, dürfen, wollen). Oder JuristInnen. Ich hätte nichts dagegen, wenn der Titel sozsuagen an den Hochschulen bliebe.
Ich finde es albern, im Alltag den Titel vor sich her zu tragen.

Ein Ehrendoktor ist etwas anders. Jemand kann sich auf einem gebiet große Verdienste erarbeiten, ohne Wissenschaftlerin zu sein. So jemand kann dafür mit dem Grad beschenkt werden. Das ist doch okay?

Natürlich wird auch Schindluder damit getrieben.

magali

Zitat

Original von magali
maikaefer

'Doktor' heißt einfach mal, daß eine/r an einer Hochschule unterichten darf.
Heute versteht man eher 'Gelehrter' darunter.
Grundsätzlich aber ist es etwas, das direkt an die Hochschule gebunden ist.
der 'Doktortitel' ist sozusagen der GesellInnenbrief der WissenschaftlerInnen.

Ich meinerseits verstehe z.B. nicht, warum ÄrztInnen ohne Titel nicht praktizieren (können, dürfen, wollen). Oder JuristInnen. Ich hätte nichts dagegen, wenn der Titel sozsuagen an den Hochschulen bliebe.
Ich finde es albern, im Alltag den Titel vor sich her zu tragen.

Ein Ehrendoktor ist etwas anders. Jemand kann sich auf einem gebiet große Verdienste erarbeiten, ohne Wissenschaftlerin zu sein. So jemand kann dafür mit dem Grad beschenkt werden. Das ist doch okay?

Natürlich wird auch Schindluder damit getrieben.

magali

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Im Zuge der ganzen Guttenbergsache kam auch ein kleiner Beitrag im Fernsehen zum Umgang mit Doktortiteln im allgemeinen: in den USA beispielsweise werden Doktortitel nur im wissenschaftlichen Bereich, also Universitäten, Instituten und eben bei Ärzten geführt und sind im sonstigen Leben egal. Wer mit seinem Titel angibt, der wird schief angesehen.
Wollte ich nur kurz anmerken, weil es mir beim Lesen deines Beitrags wieder eingefallen ist.

Zum Thema Qualität als Bundesminister für Wirtschaft und Technologie ein Beispiel:

"Nach seiner Ernennung zum Bundesminister beschrieb Guttenberg seine wirtschaftliche Tätigkeit in einem Interview wie folgt: „[Ich] habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig, habe dort Verantwortung im eigenen Familienunternehmen getragen.“ Das Fernsehmagazin Panorama kritisierte dies angesichts eines relativ geringen Jahresumsatzes von z. B. 25.000 Euro im Jahr 2000 bei einem Mitarbeiterbestand von laut Creditreform „ca. drei Beschäftigten“ und der Auflösung der Guttenberg GmbH im Jahr 2004 als „Übertreibung“."

Zitat von der Wikipediaseite aus dem Artikel "Karl-Theodor zu Guttenberg".

In meinem "Familienbetrieb" trage ich Verantwortung und erwirtschafte durch mehrere Einkünfte einen Jahresumsatz von 23.000 Euro (Brutto = Umsatz) Würde ich nun eine Putzfrau, Köchin, Buchhalterin o. ä. einstellen, würde ich den Betrieb nicht einen Monat aufrechterhalten können. Ich bzw. mein Familenbetrieb wären PLEITE!
Da ich aber wirtschaften kann, verzichte ich natürlich auf zustätzliches Personal und musste deshalb bisher meinen "Familienbetrieb" auch noch nicht auflösen ;-).
Hätte ich mit diesem wirtschaftlichen Erfolg nicht viel eher die Qualifikation für einen Wirtschaftsminister?

Ok, war nur ein Scherz, aber ich finde es spricht nicht gerade für gute Führungs- bzw. wirtschaftliche Qualitäten, wenn ein ein kleines Unternehmen mit ca.(?) 3 Beschäftigten nur einen Jahresumsatz von 25.000 Euro erziehlt. Entweder ist er als Unternehmer total unfähig oder aber er hat die Angaben zu seinen Einnahmen ebenfalls ein bißchen "zurechtgeschummelt".
Oder sollte er dabei nur versehentlich ein paar kleine Kommata an die falschen Stellen gesetzt oder ein paar Nullen "vergessen" haben?

Warum dieser Mann anhand seiner mittelmäßigen Leistungen so hochgepusht wurde, ist mir ein Rätsel.

Für mich hat er sich als Verteidigungsminister disqualifiziert mit folgender, sinngemäßer Aussage: Ich war überfordert. Ich dachte, ich könnte das politische Amt, Familienleben und Doktorarbeit unter einen Hut bringen. Da habe ich mich wohl überschätzt und bei der Doktorarbeit nicht korrekt gearbeitet.

Wer mit diesen drei Dingen schon überfordert ist und dabei den Überblick verliert, dem traue ich auch nicht zu die Verantwortung für unsere Soldaten zu tragen. Da hätten Fehlentscheidungen, den Überblick verlieren oder unkenntliche Zitate verwenden, verheerende Folgen.

Da sagt der Guttenberg zu unseren Soldaten: "Auf in den Kampf, Kameraden!" - und schon maschieren unsere Soldaten los.
Dabei wollte er doch nur Hitler zitieren und hat mal wieder diese blöden Gänsefüßchen und die Quellenangabe vergessen ;-).

Sein Rücktritt war richtig.

Ich bin gerade breit am Grinsen, weil ich soeben gelesen habe, dass der Facebookaufruf zu Pro-Guttenbergdemonstrationen kaum einer gefolgt ist.

In Hamburg waren laut Polizei nur 150 "Fans" auf der Demo.
300 waren es in München.
Und nochmals 100 in Berlin.
In Hannover und Bremen fanden die Demos gar nicht erst statt, weil nur vereinzelt "Fans" kamen und gingen.

Angeblich ist die Anzahl der Anhänger unter anderem auch deswegen so gering gewesen, weil die Organisation nicht funktionierte. Aber ich persönlich bezweifel, dass selbst mit der besten Planung wesentlich mehr Demonstranten hätten mobilisiert werden können.

*grummel* Da ich eben wieder mal geflogen bin, alles noch mal von vorne

@ magali:
"Ich meinerseits verstehe z.B. nicht, warum ÄrztInnen ohne Titel nicht praktizieren (können, dürfen, wollen)."

Sowohl was den Haus- als auch, was den Zahnarzt betrifft, bin ich derzeit zufällig in einer Praxis in Behandlung, die von einem Brüderpaar gemeinsam geführt wird, von dem jeweils der Ältere den "Doktor" hat und der Jüngere "nur" "Arzt" ist.

"Ich hätte nichts dagegen, wenn der Titel sozsuagen an den Hochschulen bliebe.
Ich finde es albern, im Alltag den Titel vor sich her zu tragen."

"Ein Ehrendoktor ist etwas anders. Jemand kann sich auf einem gebiet große Verdienste erarbeiten, ohne Wissenschaftlerin zu sein. So jemand kann dafür mit dem Grad beschenkt werden. Das ist doch okay?"

Ich weiß nicht... Oft, gerade bei Politikern, habe ich den Eindruck, dass das nur den geschenkten Elefanten des Königs von Siam an Lincoln oder die obligatorische deutsche Schachtel mit einem Stück Porzellan ersetzt.
Und für Wirkliche Verdienste gibt es doch immer noch den guten alten Nobelpreis einmal im Jahr. Obwohl der - s. Obama - ja auch schon ins Gerede gekommen ist.

@ finchen:

@ Charlotte:
Solange nur geschönt, aber nicht direkt gelogen wird, bin ich da großzügig.
Eine Putzfrau kann sich von mir aus auch Raumhygienemanagerin oder sonstwie blumig benennen
Und ein kleines Familienunternehmen kann aus einem in einem Bretterbüdchen untergebrachten Andenkenverkauf bestehen, der immer abwechselnd 1x wöchentlich für die Stunden, in denen das Stammschloss derer zu Guttenbergs für den öffentlichen Besichtigungsverkehr freigegeben ist, von 3 teilzeitbeschäftigten Rentnern betreut wird.
(Keine Ahnung, ob die ein Stammschloss haben, ist nur so ein Beispiel. Immerhin hätte er doch da die Bücher führen und einen gewissen Erfahrungsschatz in wirtschaftlichen Belangen erwerben können
Wäre zumindest nicht gelogen)...

maikaefer

Du hast es richtig verstanden, war ungeschickt formuliert von mir. Ich meinte genau das: warum brauchen praktizierende ÄrztInnen wissenschaftliche Titel, wenn sie nicht als WissenschaftlerInnen arbeiten? Zumindest hin und wieder?
Es verlängert doch nur die Ausbildung.

Der Nobelpreis ist kein akademischer Titel. das kann man nicht vergleichen.

magali

Vielleicht weil das Denken (der vorwiegend älteren Bevölkerung?) noch so ist, dass ein Arzt nur ein "richtiger" Arzt sein kann, wenn er einen Doktortitel hat? So begründen es zumindest manche niedergelassenen Mediziner.
Es gibt ja z. B. auch einige Menschen, die sich im Krankhaus gern vom "Herrn Professor" betreuen lassen (und dafür auch mehr bezahlen), weil sie glauben, dass dieser fähiger ist, als der "Nur-Doktor".
Nicht verstanden wird dabei oftmals, dass ein Fachmediziner ohne Doktortitel länger studiert hat, als ein praktischer Arzt mit Doktortitel.

Ich denke es hat auch ein wenig mit Prestigedenken zu tun. Ich kenne viele Doktoren (also Ärzte), die darauf bestehen mit ihrem Titel angeredet zu werden. Ich weiß nicht, was sie meinen damit kompensieren zu müssen, denn in der Regel sind es Ärzte, die gute Arbeit leisten.
Ich vertraue und "achte" einen Mediziner, wenn ich mich während einer Behandlung gut betreut fühle und nicht, weil in irgendwelchen Archiven oder Bibliotheken eine verstaubte Doktorarbeit von ihm liegt, die wahrscheinlich nur von ihm selbst und von seinem Doktorvater gelesen wurde ;-).

Meine Schwester studiert zur Zeit Medizin. Sie sagt, der Doktortitel würde ihr (bei Anstellung in einem Krankenhaus) mehr Geld bringen. Mehr Studienzeit würde es nicht in Anspruch nehmen, da sie den Doktor schon während des Studiums machen kann.

Ich kann es "nur" für die Tiermedizin sagen, aber bei uns haben ja auch die meisten einen Dr...
In der Praxis braucht man bei uns nicht zwingend einen Dr-Titel. Möchte man allerdings einen Fachtierarzt machen, ist die Dissertation in manchen Bundesländern Voraussetzung. Einen Hinweis auf die Qualifikation ist ein Titel aber per se erst mal nicht.

Ich kenne auch kaum einen Kollegen, der sich gar mit dem Titel vorstellt oder ihn besonders betont, das finde ich immer ein bißchen seltsam . Bei den Kunden gibts welche, die nannten mich bereits Frau Doktor, als der Titel noch nicht da war (auch nach Hinweis auf diesen Sachverhalt), und andere achten anscheinend sehr genau auf den Titel: nachdem ich meinen Titel offiziell tragen durfte, wurde das z.B. nur in unserer Telefonliste aktualisiert, erstaunlich viele Kunden haben das dennoch bemerkt und setzen seitdem den Titel davor. Mir selbst ist das relativ egal wie ich nun angesprochen werde

Zitat

Original von Charlotte
Meine Schwester studiert zur Zeit Medizin. Sie sagt, der Doktortitel würde ihr (bei Anstellung in einem Krankenhaus) mehr Geld bringen.

Das ist richtig.
Auch bei Positionen in großen Firmen mit Tarifgehältern gibt es Aufschlag für den Doktortitel.

Die Praxis, aus der ich komme, sieht allerdings noch ein klein wenig anders aus. Ich kenne den Umgang mit promovierten Kollegen vor allem aus angewandter Mathematik und Informatik. In den vergangenen zehn Jahren hat es sich mir so dargestellt, dass diese Titel für einen regulären Job in einer regulären Software-Entwicklung - selbst in Hochinnovationsthemen und mit erheblichem Forschungsanteil - irrelevant waren. Jedenfalls aus ergebnisorientierter Sicht.
Tatsächlich machen wir um Bewerber mit Doktortitel mittlerweile einen Bogen (und ich kenne andere Unternehmen, die ähnliche Ansichten haben), weil die
a) deutlich höhere Gehälter fordern, aber
b) das NICHT durch bessere Leistungen rechtfertigen - sie heben sich weder durch Sozialkompetenz (Leadership Skills) noch durch eine innovativere oder clevere Denke bei komplizierten Problemen noch durch allgemein höhere Fachkompetenz oder breiteres Wissen o.ä. von ihren nicht-promovierten Kollegen ab, sondern
c) zeigen oft im Gegenteil die negative 'Hochschul-Attitüde' (so nenne ich es mal, weil mir kein besseres Wort einfällt), die da sagt, der Weg ist das Ziel und so lange, wie es dauert, dauert es eben. Etwas, was entsteht, wenn Leute zu viel Zeit im Hochschul-Umfeld verbracht haben und dann einen Schock erleiden, wenn sie mit den Anforderungen und dem Arbeitstempo in kleinen Unternehmen konfrontiert werden, die ihrer Konkurrenz immer nur ein halbes Jahr voraus sind, das aber unbedingt halten müssen.
Die andere Attitüde, die ich bei promovierten Kollegen auch oft erlebt habe, ist die totale Überzeugung, dass die eigene Lösungsidee die einzig wahre ist und andere Alternativen nicht mal angeschaut werden. Auch weil sich der frischgebackene Doktor ja drei Jahre mit genau diesem spezifischen Ansatz befaßt hat.

Deshalb gilt bei uns ein Dr. eher als kontra-produktiv, außer man will später mal in der Forschung arbeiten und braucht deshalb den Titel als Zugangsvoraussetzung, z.B. an Hochschulen, bei Microsoft Labs oder Siemens Forschung.

Apropos Titelsucht:
Vor einigen Monaten bin ich in eine Klink, um Medikamente abzuholen.
Klopfe an und frage: Sind Sie Herr Márquez?
Antwort (sehr muffelig): Dr. Márquez
Meine Antwort: Sehr erfreut, Maestro Oryx!
Innerlich habe ich mich mit Obélix solidarisiert.

Zitat

Original von agu
Auch bei Positionen in großen Firmen mit Tarifgehältern gibt es Aufschlag für den Doktortitel.

Es kommt auch vor, dass der Aufstieg in die Führungsetagen an den Doktortitel oder wenigstens Diplom geknüpft sind.
Ich habe in nächster Nähe verfolgen dürfen, wie das ausgehen kann.

Ein Angestellter eines Konzerns (Hauptschulabschluss mit Technikerschule)
bekam bei der Firmenübernahme durch einen bekannten Chemiekonzern dieses Fehlen eines Titels zu fühlen.
Verärgert machte er sich selbständig und gründete einen eigenen Betrieb.
In solchem Maße erfolgreich, dass er zum schmerzhaften Stachel für den Konzern wurde. Das Fehlen eines Titels war sein Glück.

Also ich finde, dass Guttenberg in der nächsten Zeit nichts in der Politik zu suchen hat. Klar, viele sagen, dass das Amt, das er ausübte, nicht an den Doktortitel gebunden war. Aber ich denke, die Problematik der ganzen Sache wäre viel deutlicher, wenn er nicht Verteidigungsminister, sondern Bildungsminister gewesen wäre.

Ich sehe sein Verhalten als Betrug an und verstehe zudem nicht, warum er riskiert hat, beim Pfuschen erwischt zu werden, obwohl er den Doktorgrad eigentlich überhaupt nicht braucht. Er hat selbst gesagt, dass er als junger Familienvater und aufstrebender Politiker besseres zu tun hatte, als auf eine ordentliche Zitierweise zu achten. Dann hätte er die Doktorarbeit entweder abbrechen können oder er hätte sich die zum Schreiben nötigen Freiräume schaffen müssen. Im Gegensatz zu vielen anderen (Promotions)studenten hätte er dazu in der Endphase der Arbeit vermutlich nicht mal einen Kredit aufnehmen müssen :rolleyes.

Franz Josef Strauß hat es vorgemacht, das werden die besten Leute in der Politik, sicher kommt er wieder, über die eigene Arroganz und Überheblichkeit sind schon viele gestolpert, nicht zuletzt in der Wirtschaftskrise.. wann war die noch?

Führungspersonen werden immer gebraucht ich bin sicher das er früher oder später wieder das Tagesgeschehen gestaltet.

Zitat

Original von Lansky
Franz Josef Strauß hat es vorgemacht, das werden die besten Leute in der Politik, sicher kommt er wieder, über die eigene Arroganz und Überheblichkeit sind schon viele gestolpert, nicht zuletzt in der Wirtschaftskrise.. wann war die noch?

Führungspersonen werden immer gebraucht ich bin sicher das er früher oder später wieder das Tagesgeschehen gestaltet.

Jetzt weiß ich auch, was ich in diesem Thread vermisst habe- den Lansky. Spät, aber da isser.

Zitat

Original von rienchen

Jetzt weiß ich auch, was ich in diesem Thread vermisst habe- den Lansky. Spät, aber da isser.

Nach noch nicht einmal ganz einem Vierteljahr ist Lansky Dir schon so ans Herz gewachsen?
Ich fand es gut, dass dieser Thread trotz doch teilweise recht kontroverser Argumente relativ sachlich blieb...

Zitat

Nach noch nicht einmal ganz einem Vierteljahr ist Lansky Dir schon so ans Herz gewachsen?

Krass, oder?

(Keine Ahnung, welche Bedeutung der Eiskristall hat- ich finde den aber irgendwie schick!)

Hat ja nicht lange gedauert: Plagiatsaffäre als Filmvorlage

Zitat

Original von rienchen
Hat ja nicht lange gedauert: Plagiatsaffäre als Filmvorlage

Aber immerhin mit Jan Josef Liefers.

Das ist ja das Schlimme.

Zitat

Original von rienchen
Das ist ja das Schlimme.

Irgendwie schon, da hast du recht.