Guttenberg - Der Werteverfall in dieser Gesellschaft hat einen Namen

Danke Euch Beiden!

Was die Affäre tatsächlich zu Tage und in die öffentliche Diskussion gebracht hat ist die Verlogenheit des Wissenschaftsbetriebs. Da schreien viele laut: "Der hatte bestimmt einen Ghostwriter"- Was sie dabei zugeben ist, dass sie so etwas nicht nur für theoretisch denkbar, sondern für praktisch gegeben halten. Ja, offenbar jeder kennt einen Ghostwriter oder kennt Doctores, die sich solcher Hilfe bedient haben, oder vielen ist diese Dienstleistung angeboten worden. Als ich mein Staatsexamen machte war unter den Studierenden ein offenes Geheimnis bei welchem Professor man unter welchen Umständen auch ohne vorliegen der Voraussetzungen nach der Promotionsordnung seinen Doktor bauen konnte und woher man den Architekten und den Oberbauleiter bekam. Jetzt hat man mal einen erwischt und alle brüllen "Haltet den Dieb".

Das Guttenberg gehen musste liegt für mich nicht in der Doktorarbeit selbst begründet, sondern in dem mehrfach zitierten Journalistenspruch: "The second strike kills" - zurücktreten musste er meiner Ansicht nach nicht wegen vieler abgeschriebener Worte sondern wegen eines einzigen gesprochenen Wortes, das Orginalzitat des seinerzeitigen Ministers zu Guttenberg lautet: "Abstrus".

Zitat

Original von rienchen
Hat einer von Euch Kinder, die er zu vernünftigen Menschen erziehen möchte? Wenn ja- wie erklärt Ihr Euren Kindern eigentlich ein Verhalten eines Herrn z.G.? Stellt Ihr Euch hin und verkündet: es ist nicht schlimm, wenn Du abschreibst, um besser dazustehen, alle anderen machen das schliesslich auch? Ist auch nicht schlimm, wenn Du mal irgendwo was für unter zwei Euro klaust- ist ja nicht so teuer und Deine Klassenkameraden klauen auch mal gelegentlich, und wenn einer vom Dach springt, springst Du einfach auch!!!

Genau da geht es mir drum. Es geht nicht darum, dass er einen Doktortitel besitzt, oder nicht. Es geht darum, dass er weder zu seinen Fehlern offen gestanden hat noch auf irgendeine Art und Weise Rückgrad bewiesen hat. Z.G hat auch eine Vorbildfunktion. (Wer, wenn nicht ein Minister hätte eine Vorbildfunktion?)
Ich gebe in der Beziehung recht, dass es völlig egal ist, ob jemand in der Politik einen Doktortitel o.ä. hat. Es kommt auf den Menschen an, ob er gute Politik macht. Es hätte mich überhaupt nicht gestört, wenn z.G keinen Doktortitel hätte. Was sagt es denn über seine politische Leistung aus? Nichts! ( Es gibt doch auch genügend andere gute Politiker ohne Doktortitel!)
Für mich ist diese Argumentation, von wegen: "es schummeln doch alle, also ist eine Schummelei mehr oder weniger auch nicht schlimm" erschreckend.
Das ist eine öffentliche gedultete Vereitelung von Hochstaplerei!

Meine Wertevorstellung ist einfach eine andere. Und wenn meine Kinder später mal eine ehrliche 4- nach Hause bringen anstatt einer erschummelten 1, werde ich stolz auf sie sein.
Will sagen: es ist mir scheißegal, ob ein Politiker dick, dünn, hässlich, gutaussehend, kettenrauchend, medienpräsent(geil) , haargegelt, flippig oder stinklangweilig ist. Er kann meinetwegen abgefuckte Jeans oder Armanianzüge tragen. Das sagt alles nichts über seine Arbeit aus.

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rienchen
Ich habe zwei Kinder und meine doch, sie zu vernünftigen Menschen erzogen zu haben.
Sie haben mir ehrliche 4-er nach Hause gebracht (sie durften das nämlich).
Eine erschummelte Eins hätte ich als sehr unanständig gerügt, mit ihnen besprochen, weshalb das nicht in Ordnung ist und erwartet, dass sich das nicht wiederholt.
Ich hätte sie allerdings nicht zum Lehrer geschickt.

Wäre allerdings dem Klassensprecher ihrer Klasse passiert, dass er bei Unterschleif oder beim Kopieren einer Arbeit erwischt worden wäre, er deshalb die Konsequenzen zu spüren bekommen und versucht hätte, sich ungeschickt zu rechtfertigen, was Kritik des Lehrers und der Klasse auslösen würde, hätte ich zu meinen Kindern gesagt: "Er hat seine Strafe bereits bekommen. Lasst ihm seinen Rest von Ehre. Nicht mehr drauf treten!"

Wenn ich Guttemberg vorschreibe, wie er seinen Rückzug zu gestalten hat, welcher Art seine Demutsbezeigung zu sein hat, erwarte ich doch eigentlich auch, dass er politisch korrekt und mediengerecht schauspielert?

Zitat

Original von beowulf
Was die Affäre tatsächlich zu Tage und in die öffentliche Diskussion gebracht hat ist die Verlogenheit des Wissenschaftsbetriebs.

Es geht noch besser. Im "Editorial" des Börsenblattes Nr. 8/24.02.2011 wurde auf ein Buch mit dem Titel "Das Wissenschaftsplagiat" aus dem Verlag Vittorio Klostermann hingewiesen, Autor Volker Rieble. In dem Buch würden ein paar "professorale Zwölfender" aufgeführt, die "fünfe auch mal gerade sein lassen". (Siehe auch Bericht im gleichen Börsenblatt S. 8.) Jetzt hagelt es einstweilige Verfügungen. Nein, nicht gegen die, welche Unlauterer Methoden bezichtigt werden. Es hagelt auch keinen Medienrummel oder Rücktritte, oder Rücktrittsforderungen oder was weiß ich was alles. Nein, man will dem Verlag verbieten, das Buch zu verkaufen. Der darf aber die Restauflage abverkaufen, und tut das auch.

Übrigens kann ich nicht zum Börsenblatt verlinken, weil sich der Artikel nicht online findet. Und ein Schelm ist, wer sich etwas dabei denkt, daß der Titel bei Amazon gar nicht gelistet ist. Wen es trotzdem interessiert:
http://www.klostermann.de/biblio/bib_4101.htm
Das ist die Seite zum Buch auf der Webseite des Verlages. Hier noch die vollständigen bibliographischen Angaben lt. Verlag:

Volker Rieble "Das Wissenschaftsplagiat"
Vom Versagen eines Systems
2010. 120 Seiten. Kt € 14.80, ISBN 978-3-465-04101-6

Um mal zu redimensionieren:

keine Unterschleife, keine Täuschungsmanöver, keine Betrügereien, die im Wissenschaftbetrieb möglich sind, sind demselben unbekannt.
Es gibt Bestimmungen und Regeln und es gibt Kontrollorgane. Und sie funktionieren.

Hat eigentlich jemand sich mal um die Relationen gekümmert? Wieviele tausende Examina in einem einzigen Jahr geschrieben werden, quer durch alle Fächer? Wieviele Staasexamensarbeiten Diplomarbeiten, Bachelor, Masterarbeiten, Dissertationen? Wie hoch der Anteil derer, die falsch, abgeschrieben, erschummelt wurden, daran tatsächlich ist?

Natürlich nicht. Dazu ist die Aussage: DER Wissenschaftsbetrieb ist verlogen, viel zu handlich und liegt zu süß auf jeder Zunge.

Habt Ihr eigentlich eine Ahnung davon, wieviele Prüfungen nicht anerkannt, wie viele Titel aberkannt werden? Das kommt nämlich vor, bis hin zu Professorentiteln.
Nur geschieht es eben nicht jedesmal in voller Öffentlichkeit, weil die Betroffenen nicht in jedem Fall Minister sind. In anderen Fällen interessiert es nämlich kaum jemanden. Hat jemand außerhalb von Lippe 2009 auch nur vom Fall Kasper gesprochen?

Seit dem Jahr 2000 gibt es ganz offiziell vom deutschen Hochschulverband die Grundsatzerklärung und dazu entsprechende Gremien zur 'Selbstkontrolle der Wissenschaft'. Das ist das das Ergebnis einer gut zweijährigen Diskussion unter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern an den deutschen Hochschulen.
Inzwischen haben Univeristäten schon auf ihren Websites Informatioenn darüber, wie ihre interne Plagiatskontrolle funktioniert. Mannheim z.B. Aber auch Freiburg u.v.a.m.

Jede Organisation hat Probleme mit der Einhaltung der ihr eigenen Regeln, jeder noch so kleine Betrieb muß ein Auge darauf halten, daß eine Mitarbeiterin/ein Mitarbeiter nicht mal eben die Hand in die Portokasse steckt, Druckerpapier und Schreibmaterial mitgehen läßt, Privatfahrten als Firmenfahrten abrechnet. Trotzdem kommt es immer wieder vor.

Die ganze Wirtschaft ist verlogen.
Die ganze Politik ist verlogen.
Die ganze Wissenschaft ist verlogen.

Ach, ist das schön.
Und viel zu einfach.

magali

bertrande : Guten Tag.
Ich verstehe Deinen Beitrag nicht richtig, muss ich zugeben. Er liest sich für mich auch ein bisschen haarspalterisch und verdreht, aber ich kann mich auch irren, gähn.
Bernard fing mit diesen Auswahlmöglichkeiten an, und da habe ich die plausibelste, die sich auf z.G. umlegen ließ, gewählt. Das hat aber auch rein gar nix mit meinen bezaubernden Kindern zu tun.
Stellt der Klassensprecher in Deiner Methapher z.G dar? Gut, dann hättest Du aber schreiben sollen, dass er nicht nur "eine" Arbeit mal aus Versehen "unterschleift" (???) hat und deswegen alle hämisch auf ihm rumhacken, sondern alle Arbeiten seiner Schulzeit ( Sinnbild für die anfängliche Wortwahl "abstrus" bis zur abschließenden "Quadratur des Kreises"), der Liebling der Klassenlehrerin (des Doktorvaters ) ist, die seine schelmischen Streiche mal so hinnimmt, weil er ein Junge aus ehrenwertem Hause ist und sein Papi Einfluss im Dorf hat und schon mal ein Fest in der Umgebung schmeißt.
( Sinnbild für ein Geklüngel. Bevor wieder alle schreien: das weiß ich nicht, das behaupte ich auch nicht, ich übertreibe nur im Sinne dieser bescheuerten Metapher).
Edit: dieser Klassensprecher hat zudem noch die Unterstützung der Schülerzeitung, die ihn auch außerhalb der Schule ganz gut aussehen lässt auf dessen Zuruf er im Gegenzug auch schonmal handelt.

Es kommt mir in dieser Diskussion langsam so vor, als wäre plötzlich ein Täter das Opfer. Das ärgert mich. Ich ärgere mich auch darüber, dass Helmut Kohl bis heute nicht verraten hat, wer Spenden auf Schwarzgeldkonten eingezahlt hat, weil er sein Ehrenwort gegeben hat. So ist nun mal mein Wesen, ich empfinde das als Unrecht. Ich frage mich bei dieser ganzen Diskussion langsam, wer eigentlich bestimmt, wo Kavaliersdelikte anfangen und wo die Lügen aufhören. Wenn ich mein Kind mal verkloppe, und es hat nur einen blauen Fleck, ist das dann ok? Fängt die Straftat erst bei fünf blauen Flecken an?

Ich habe mal einen echt dämlichen Unfall gebaut, da war ich mit meinem schreienden, 6 Monate alten Sohn auf dem Weg zum Krankenhaus. Ich bin an einer engen, unübersichtlichen Dorfkreuzung über ein Stoppschild geschlittert, direkt in den Kotflügel des Autos eines aufgebrachten Rentners. Da kamen mehrere unglückliche Faktoren zusammen: mein schreiender, kranker Sohn, die unübersichtliche Ecke, meine schwachen Nerven. Der nette Polizist hat mich sogar gegen den aufgebrachten, schreienden Rentner verteidigt, dem ich völlig fertig mit den Nerven gegenüberstand. Trotzdem wäre ich nicht einmal auf die Idee gekommen, mich im Recht zu sehen. Ich habe jemandem um ein paar winzige Zentimeter die Vorfahrt genommen, habe eine Strafe gezahlt, Punkte in Flensburg bekommen und bin in der Versicherung hochgestuft worden. War alles korrekt!
Schön, dass Du Deine Kinder zu anständigen Menschen erzogen hast. Ich hoffe, das gelingt mir auch. Das ist wahrscheinlich ein harter Weg. Sie dürfen auch mit fünfen und sechsen nach Hause kommen, ich werde sie trotzdem lieb haben.

Zitat

Original von magali:Habt Ihr eigentlich eine Ahnung davon, wieviele Prüfungen nicht anerkannt, wie viele Titel aberkannt werden?

Die konkreten Zahlen kenne ich nicht, trotzdem halte ich es für wichtig, dass über dieses Thema in all seinen Dimensionen endlich gesprochen wird. Und zwar ohne Hysterie.

Bereits vor einigen Jahren durfte ich miterleben, wie der frischgebackene, nicht mehr ganz junge CEO des Unternehmens, das im Zuge eines Betriebsübergangs zum Arbeitgeber von Herrn Salonlöwen wurde, in die Schlagzeilen geriet. Klassischer Fall: MBA in der Schweiz im Bereich Wirtschaft, die Hochschule verlieh dem Herrn irgendwann einen Doktortitel und voller Freude hatte der Geschäftsführer nichts Besseres zu tun als sich umgehend seinen Titel in den Personalausweis eintragen zu lassen.

Findige Journalisten brachten den Fall zu Tage und damit auch, was es kostet, sich an der besagten Hochschule eine Doktorrbeit schreiben zu lassen und dass der Doktortitel in Deutschland nicht anerkannt ist. Aufgrund der Gazettenmeldungen in ftd.de, WiWo, Handelsblatt und Co. erfolgte dann eine staatsanwaltliche Untersuchung, in deren Zuge der CEO den Titel ruhen ließ. Seinen Job war er jedenfalls los, die Häme allerdings nicht und die war bei den Konkurrenzunternehmen größer als bei der eigenen Belegschaft, die ähnlich wie bei zu Guttenberg Hoffnungen gehegt hatte, in diesem Fall in das unternehmerische Geschick des Geschäftsführers.
Falls es beruhigt, der Mann ist nach großen Anstrengungen wieder auf die Füße gefallen.

Was ich damit im Ergebnis sagen will: Die Diskussion um das Thema Wissenschaftsbetrug und Plagiat ist nicht neu. Wer sich einmal im Universitätszirkus aufgehalten hat und nicht blauäugig ist, der weiß, dass man Arbeiten schreiben lassen kann. Kalkulierbar bleiben die Finanzen;
die Gefahr der Aufdeckung (auch Jahre nach der Veröffentlichung) dagegen nicht.
Diese Überlegung sollte jeder, der überlegt seine Arbeit schreiben zu lassen, in seine Karriereplanung miteinbeziehen, vor allem wenn er höherrangige Positionen anstrebt. Dort, wo die Luft dünner wird, sollte man immer mit Neid und Missgunst rechnen.

Zitat

Original von magali
keine Unterschleife, keine Täuschungsmanöver, keine Betrügereien, die im Wissenschaftbetrieb möglich sind, sind demselben unbekannt.
Es gibt Bestimmungen und Regeln und es gibt Kontrollorgane. Und sie funktionieren.

Man merkt, dass die närrische Zeit auf dem Höhepunkt ist. Mal ganz abgesehen von den Erfahrungen in meinem persönlichen Umfeld, die ganz klar eine andere Sprache sprechen: Wenn die Kontrollorgane funktioniert hätten, dann hätte Herr zu Guttenberg seinen Doktortitel gar nicht erst bekommen.

Ich habe gerade einen Brief an die Universität Bayreuth verfasst und angefragt, ob ich (kommende Woche) bei Ihnen promovieren könnte. Kommende Woche passt mir gut, weil ich da zwei Tage Zeit hätte. Thema wäre: "Nautische Komponenten und rechtliche Unsicherheiten bei der Bewertung moderner wissenschaftlicher Arbeiten und Promotionsverfahren im Kontext zum dialektischen Prozess der politischen Meinungsbildung am Beispiel (ehemaliger) Bundes- und Landesminister"
In meinem Schreiben habe ich darauf hingewiesen, dass mir (für die nautische Komponente) ausreichend viele eigene Publikationen zur Verfügung stehen, um gefahrfrei daraus zitieren zu können. Für den zeitlichen Ablauf schweben mir Dienstag und Mittwoch vor. (Dienstag, um meinen Doktorvater kennen zu lernen, Mittwoch, um ihm die fertige Arbeit (mehrfach kopiert :lache) auszuhändigen und ggf. nach einem kurzes Rigorosum sofort die Urkunde entgegen zu nehmen).

Ich warte noch auf Antwort, aber ich bin ganz zuversichtlich!
Ihr dürft mich dann Dr. shrz. von der Bank nennen.

(Shrz steht für Scherz, helau!)

Zitat

Original von JanvonderBank
Ihr dürft mich dann Dr. shrz. von der Bank nennen.
(Shrz steht für Scherz, helau!)

Als ob man bei diesem Vornamen überhaupt noch einen Doktortitel benötigen würde...

Zitat

Wenn zu Guttenberg als so übel empfunden wird, dass er wesentlich ins Gewicht fällt, dann darf man eben kein Paket wählen, in dem er drin ist. Allerdings vermute ich, dass er auf sein "Paket" noch immer den gegenteiligen Einfluss hat: Bei Facebook hat die Gruppe "Wir wollen Guttenberg zurück" aktuell 511.514 Mitglieder.

(Bernard)

Weitere Facebook- Gruppen:

"Wir wollen Guttenberg nicht zurück": 42.848 Mitglieder
"Stimmen gegen Karl-Theodor zu Guttenberg als Minister": 359 Mitglieder
"Gegen den Lügenbaron Guttenberg" 302 Mitglieder
"Gegen Guttenberg. Für Ehrlichkeit.": 1667 Mitglieder
"Studenten und Akademiker gegen Karl-Theodor zu Guttenberg":7551 Mitglieder

und noch etliche andere. Falls Du Facebook- Zahlen sprechen lassen wolltest: in meinen Augen sind sie nicht wirklich so eindeutig.

In diesem Sinne: Alaaf.

Zitat

Original von rienchen
Falls Du Facebook- Zahlen sprechen lassen wolltest: in meinen Augen sind sie nicht wirklich so eindeutig.

Na ja. Alle von Dir aufgeführten zusammengenommen ergeben 52.727. Die Pro-Guttenberg-Gruppe hat zehnmal so viele. Das ist schon ziemlich eindeutig.
Aber natürlich darf man Facebook nicht überbewerten, das ist schon richtig.

Zitat

Original von Bernard

Na ja. Alle von Dir aufgeführten zusammengenommen ergeben 52.727. Die Pro-Guttenberg-Gruppe hat zehnmal so viele. Das ist schon ziemlich eindeutig.
Aber natürlich darf man Facebook nicht überbewerten, das ist schon richtig.

Darum gings mir ja auch nur. Für diese Einsicht bekommst Du jetzt auch ein Bützche.

Zitat

Original von Bernard

Man merkt, dass die närrische Zeit auf dem Höhepunkt ist. Mal ganz abgesehen von den Erfahrungen in meinem persönlichen Umfeld, die ganz klar eine andere Sprache sprechen: Wenn die Kontrollorgane funktioniert hätten, dann hätte Herr zu Guttenberg seinen Doktortitel gar nicht erst bekommen.

Wenn die Kontrollorgane in Politik und Wirtschaft funktioniert hätten, einschließlich der Moral, die Du so gerne anbringst, hätten wir eine internationale Finanzkrise weniger.

magali

Zitat

Original von magali

Wenn die Kontrollorgane in Politik und Wirtschaft funktioniert hätten, einschließlich der Moral, die Du so gerne anbringst, hätten wir eine internationale Finanzkrise weniger.

magali

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..und was lernen wir daraus?

Wir haben bei der nächsten Krise jemanden mehr der sagen kann: Ich habe es euch schon immer gesagt.

Wir gehen lieber in den Urlaub

Zitat

Original von magali
Wenn die Kontrollorgane in Politik und Wirtschaft funktioniert hätten, einschließlich der Moral, die Du so gerne anbringst, hätten wir eine internationale Finanzkrise weniger.

Hä? Wo habe ich das denn gesagt? Ich halte die Finanzkrise für eine systemimmanente Erscheinung. Solange man bei diesem System bleibt, insbesondere bei dieser Weltwirtschaftsordnung, muss man fest davon ausgehen, dass solche Effekte auftreten. Den einzigen Zusammenhang zum Fall zu Guttenberg erkenne ich in der hauchfeinen inhaltlichen Brücke, dass man in Zeiten solcher Krisen gut dran ist, wenn man auf den verantwortungsvollen Posten Leute sitzen hat, die nach ihrer Qualifikation für den Job ausgewählt wurden und nicht danach, ob sie sich bei der Erstellung ihrer Doktorarbeiten korrekt verhalten haben oder nicht.

"Den einzigen Zusammenhang zum Fall zu Guttenberg erkenne ich in der hauchfeinen inhaltlichen Brücke, dass man in Zeiten solcher Krisen gut dran ist, wenn man auf den verantwortungsvollen Posten Leute sitzen hat, die nach ihrer Qualifikation für den Job ausgewählt wurden und nicht danach, ob sie sich bei der Erstellung ihrer Doktorarbeiten korrekt verhalten haben oder nicht."

Kann mich bitte mal jemand dahingehend aufklären, wann bei einer Dissertation eine "normale" und wann eine Erkläung an Eides Statt abgegeben werden muss (die eigene Urheberschaft betreffend)? Ich habe dazu gegenteilige Informationen und wenn ich gerade Tante Wiki recht verstanden habe, ist es mal so und mal so. Mich würde interessieren, ob es im Fall zu Guttenberg um einen Meineid geht oder nicht. Danke
(Ich hab zwar die (Fach)Hochschulreife, bin aber kein Akademiker, die Erklärung daher bitte in einfachen Worten, Salonlöwins letztes Posting hab ich erst nach mehrmaligem Lesen und auch dann nicht restlos verstanden)