Guttenberg - Der Werteverfall in dieser Gesellschaft hat einen Namen

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Original von Piranha
@Nochmals: Der Wähler kann das gar nicht entscheiden! Wie kommst du darauf? Bei mir auf dem Zettel steht weder CSU drauf, noch Guttenberg, noch sonstirgendetwas, wo ich gesondert über die Politik/Person Guttenberg abstimmen kann.

Natürlich kann das der Wähler entscheiden - nicht jeder Wähler, aber die seines Wahlkreises und seines Bundeslandes.
Wenn die Leute in Kulmbach keinen Guttenberg mehr wählen, dann kann er auch keine Bundespolitik machen.
Obwohl: Er hat ja sein Mandat abgelegt.

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Original von Oryx
Um bei der moralischen Schiene zu bleiben:
Hat ein Minister Vorbildfunktion? Wieso?
Sind es nicht gerade Politiker, die das geringste Ansehen geniessen - egal wo auf der Welt?
Es gibt kluge Köpfe unter den Politikern, aber ich halte mindestens 90% für skrupelose Menschen, die eine Partizipation am grossen Kuchen namens Budget wollen und dafür auch ihre Mutter verraten würden.

Stimmt. Es würde mich auch nicht stören, wenn unser nächster Bundeskanzler wäre wie Berlusconi. Ob ein bisschen moralischer Verfall, oder gleich die ganze Packung, ist doch egal. Wer zieht da eigentlich die Grenze???

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Original von Bernard
[Nehmen wir an, Deine Kinder kommen mit einer erschummelten 1 nach Hause. Was tust Du dann?
1) Sagst Du: "Mach das bitte nie wieder."
2) oder: "Geh zur Lehrerin, sage ihr, was du getan hast. Diese Arbeit ist dann eine 6, du wirst eine Menge büffeln müssen, um das wieder rauszuholen, aber du tust das Richtige."
3) oder: "Tut mir Leid, mein Kind. Wenn jemand schummelt, hat er das Abitur nicht verdient. Ich werde dich von der Schule abmelden, du wirst dich mit der Mittleren Reife begnügen müssen."

Die 1) natürlich (in anderem Wortlaut) und dann mit anderen Konsequenzen drohen, falls es das Kind wagen würde, diese Verfehlung wieder zu begehen. Ich stelle mein Kind nicht vor fremden Leuten bloss aber bestrafe es selbstverständlich.

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Original von Bernard

Nehmen wir an, Deine Kinder kommen mit einer erschummelten 1 nach Hause. Was tust Du dann?
1) Sagst Du: "Mach das bitte nie wieder."
2) oder: "Geh zur Lehrerin, sage ihr, was du getan hast. Diese Arbeit ist dann eine 6, du wirst eine Menge büffeln müssen, um das wieder rauszuholen, aber du tust das Richtige."
3) oder: "Tut mir Leid, mein Kind. Wenn jemand schummelt, hat er das Abitur nicht verdient. Ich werde dich von der Schule abmelden, du wirst dich mit der Mittleren Reife begnügen müssen."

Der Entzug des Doktortitels wäre für mich die 2). Was nun passiert ist, ist die 3).

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Schon wieder lässt du das Wichtigste aus: Guttenberg wurde ERWISCHT und lügt weiterhin und streitet alles ab.
Du müsstest in deiner Aufzählung also noch erwähnen:

4) Der Lehrerin fällt die Schummelei auf und das Kind gibt es zu. Dadurch wird die Note nicht besser (Note 6 wahrscheinlich), aber die Lehrerin vertraut dem Kind, dass es nicht nochmals so einen dummen Fehler macht.

oder wir machen auch noch einen Punkt:

5) Erwischt werden, alles abstreiten obwohl Beweise vorliegen, dem Lehrer den Vorwurf machen, er will nur mobben und vor der Klasse bloßstellen und zu den Eltern gehen und sagen "Mama ich will auf einer anderen Schule gehen, denn durch die gegen mich erhobenen Vorwürfe kommt die Klasse einfach nicht mehr zur Ruhe um zu lernen".

Oryx :

Das meine ich doch. Ein Minister für ganz Deutschland und man kann in 15 von 16 Bundesländern keinen direkten Einfluss haben. Aber auch so könnte man eigentlich kaum Einfluss drauf haben, ob Guttenberg nun gewählt werden soll oder nicht. Und damit ist das dumme Argument (der Wähler kann Guttenberg ja (ab-)wählen) schlicht und einfach falsch.

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Original von Piranha
Das meine ich doch. Ein Minister für ganz Deutschland und man kann in 15 von 16 Bundesländern keinen direkten Einfluss haben. Aber auch so könnte man eigentlich kaum Einfluss drauf haben, ob Guttenberg nun gewählt werden soll oder nicht. Und damit ist das dumme Argument (der Wähler kann Guttenberg ja (ab-)wählen) schlicht und einfach falsch.

Die Position kann man vertreten, aber damit macht man ein viel größeres Fass auf: Ist unsere Verfassung noch zeitgemäß? Funktioniert (parlamentatische) Demokratie überhaupt? Sollte es überhaupt eine Regierung/ Minister geben, oder wären wir in einer Anarchie besser dran?

Jetzt werden mir Worte in den Mund gelegt, die ich nie gesagt habe. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich zusätzlich auch Politker auf Ministerposten wählen will, o.ä.
Ich will nur eindeutig sagen, dass das Argument ("Der Wähler kann bei der Wahl entscheiden, ob er Guttenberg wählt") , das du Bernard und andere immer mal wieder hervorbringen, schlichtweg falsch ist. Punkt fertig, aus die Maus. Lebt damit, dass das nicht machbar ist und daher kein Argument.

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Original von Oryx
Natürlich kann das der Wähler entscheiden - nicht jeder Wähler, aber die seines Wahlkreises und seines Bundeslandes.
Wenn die Leute in Kulmbach keinen Guttenberg mehr wählen, dann kann er auch keine Bundespolitik machen.

Kleine Korrektur: Selbst wenn KTG keine einzige Stimme bei der nächsten Bundestagswahl bekäme und auch nicht auf der Landesliste in Bayern stünde, könnte er trotzdem wieder Verteidigungsminister werden, denn dazu bedarf es keines Bundestagsmandat. Aktuell haben wir beispielsweise einen Gesundheitsminister, den kein Mensch in die Bundesregierung gewählt hat, auch Frau von der Leyen und unser neuer Verteidigungsminister waren bei ihrer ersten Ernennung zu Ministern keine Bundestagsmitglieder.

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Original von rienchen

Stimmt. Es würde mich auch nicht stören, wenn unser nächster Bundeskanzler wäre wie Berlusconi. Ob ein bisschen moralischer Verfall, oder gleich die ganze Packung, ist doch egal. Wer zieht da eigentlich die Grenze???

Wie Berlusconi sind sehr viele (Minister-)Präsidenten vieler Länder. Macht korrumpiert.
Ich traue einem Politiker nur so weit wie ich ihn persönlich mit meiner Kraft werfen kann.
Ich habe auch vor meinem Präsidenten (Sarko) keine hohe Meinung. Aber jedes Land hat die Regierung, die es verdient.

Neue Signatur, Voltaire? Da weiß man wenigstens gleich, woran man ist.

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Original von Oryx

Wie Berlusconi sind sehr viele (Minister-)Präsidenten vieler Länder. Macht korrumpiert.
Ich traue einem Politiker nur so weit wie ich ihn persönlich mit meiner Kraft werfen kann.
Ich habe auch vor meinem Präsidenten (Sarko) keine hohe Meinung. Aber jedes Land hat die Regierung, die es verdient.

Das würde dann also heißen, dass eine Lüge durch eine Lüge zu rechtfertigen ist? Also ich distanziere mich von so einem Denken.

Richtig lesen: Ich sage damit, dass Lügen und Vorteilsnahme zum Handwerkszeug der Politiker gehört. Oder wie würdest Du Wahlversprechen katalogisieren?
Da versprechen Politiker sehenden Auges Dinge, die nie einzulösen sind.
Ich nenne das "Lügen".
Wenn die Leute solche Menschen wählen, dann sind sie selbst schuld oder versprechen sich eigene Vorteile.

@ Oryx: ja, ich habe Dich verstanden. Die Frage ist doch: heißt man dieses Verhalten gut? und entschuldigt durch dieses Fehlverhalten ein anderes Fehlverhalten? Nimmt man es einfach so hin, wenn jemand bewusst und in meinen Augen dreist lügt ( nochmal: z.G hatte die Möglichkeit, seine Fehler zuzugeben, seinen Doktortitel abzugeben und gut wäre es gewesen. das hat er aber nicht getan, er hat er bis zuletzt versucht, sein Saubermannimage zu bewahren und immer weiter gelogen.) und belässt man ihn in seinem Amt, oder wehrt man sich dagegen? Legt man einfach wegsehend die Hände in den Schoß, weil alle Politiker sowieso korrupt, geschmiert, hochstaplerisch und von Grund auf nur ein Fake sind? Wenn man dieses moralische Vergehen einmal akzeptiert, dann ist ser Weg zu einer Vetternwirtschaft, einem Geklüngel, einer Gönnerhaftigkeit a la Berlusconi ( er ist übrigens sehr medienpräsent, volksnah und charismatisch. Anscheinend reicht das ja, um einen guten Politiker darzustellen. *hust*) m.E. nach nicht mehr weit. (Bevor jetzt wieder alle schreien: jajaja, ich bin anscheinend total naiv. Wir leben ja schon längst in solch einer Gesellschaft.)
Trotzdem bin ich lieber naiv als solch eine kranke Akzeptanz einfach so hinzunehmen.

Edit: über die Kategorisierung von Wahlversprechen müssen wir uns nicht unterhalten. Genau das zeigt aber auf, was ich meine. Weil Wahlversprechen Lügen sind, dürfen Politiker auch lügen, was das Zeug hält? Aha. Ich finds scheiße.

Wenn sich Guttenberg gleich zu Beginn der Affaire richtig verhalten hätte, so hätte er trotzdem den Hut nehmen müssen. Dafür hätte schon der politische Gegner gesorgt. Der Mann hatte nach diesem ausserordentlichen Fehltritt gar keine Chance ehrenhaft abzutreten. Dazu war sein Medienbild zu "sauber".

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Original von Oryx
Wenn sich Guttenberg gleich zu Beginn der Affaire richtig verhalten hätte, so hätte er trotzdem den Hut nehmen müssen. Dafür hätte schon der politische Gegner gesorgt. Der Mann hatte nach diesem ausserordentlichen Fehltritt gar keine Chance ehrenhaft abzutreten. Dazu war sein Medienbild zu "sauber".

Weißt Du das? Also ich nicht. Das steht wohl in den Sternen und wenn es so gewesen wäre, wäre es m.E sicherlich nicht richtig gewesen. Aber es geht ja nicht darum, was gewesen wäre und eventuell. Ich habe jetzt wiederholt meine Meinung geschrieben und ich bleibe dabei: Fakt ist: z.G, seine Berater, oder wer auch immer seine Fäden zieht, ist/ sind selber schuld an seiner Misere. Jeder macht mal einen Fehler, aber wer bis zum Gehtnichtmehr lügt, muss nun mal die Konsequenzen ziehen.

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Original von Oryx
Wenn sich Guttenberg gleich zu Beginn der Affaire richtig verhalten hätte, so hätte er trotzdem den Hut nehmen müssen. Dafür hätte schon der politische Gegner gesorgt. Der Mann hatte nach diesem ausserordentlichen Fehltritt gar keine Chance ehrenhaft abzutreten.

Genau das würde ich hier auch so sehen.
Was hätte er denn noch tun können -- außer den Kampagnentreibenden zur Freude direkt zurücktreten?
Wie immer die Doktorarbeit nun zustande kam, hätte sich zu Guttenberg gleich am Anfang hingestellt und gesagt: "Leute, ich hab das Ding mir aus anderen Quellen zusammenkopiert, die ich nicht angegeben habe, tut mir leid", wäre doch sein Kopf auch ab gewesen, denn es hätte denselben Riesenaufschrei gegeben, und moralischer Druck und das geht so nicht.
Hätte er sich hingestellt und gesagt, "Leute, ich habe Jahre an dem Ding rumgebastelt und es war immer noch kein Land in Sicht (wo er ja nicht der einzige wäre, dem es so geht), also hab ich alles zusammengepackt und mir nen ghostwriter engagiert" - na, was wäre dann gewesen? Aufschrei, gekaufte Doktorarbeit, und ab in die Tonne mit ihm.

Wo hätte er denn überhaupt ne Chance gehabt, wenn seine Arbeit ja so offensichtlich problembehaftet ist, nachdem eine derartige Hetzjagd losgetreten war?

Ich habe mich eben mal ein bisschen in dem Thread eingelesen. Ich war nämlich zwei Tage auf der Meenzer Fastnacht unterwegs und da gabe es natürlich ein Topp-Thema:
"Das ist alles nur geklaut!"
Mein Mann hat auch an der Uni Bayreuth promoviert (was natürlich im Moment immer für einen Witz gut ist) und es war eine knallharte Zeit für uns und unsere junge Familie. Deswegen habe ich keinerlei Verständnis für die Abschreiberei. Gerade, wenn man selbst auch Texte verfasst, kann ich nicht nachvollziehen, das man das "verzeihen" kann. Ein Text ist ein geistiges Produkt, gleichbedeutend mit einer patentierten Erfindung. Ich würde jemanden vor den Kadi ziehen, wenn er meine Texte abschreibt und sich als Autor ausgibt.

Als die ganze "Affäre" anfing, habe ich gleich vermutet, dass weniger die Opposition, sondern die liebe Frau Merkel hinter der Bekanntwerdung steckt. In einem Motivwagen, der am Montag auf dem Rosenmontagszug in Mainz zu sehen sein wird, sind die zurückgetretenen (meiner Meinung nach zugleich charismatischen) Minister und Kabinettsmitglieder wie Koch, Oettinger, Merz... als Vodoo-Püppchen dargestellt, die von Frau Merkel "ermordet" werden.
In der Politik läuft es doch so, dass jemand, egal, welchen Bockmist er auch baut, solange im Geschäft bleibt, wenn die eigene Partei ihn durchschleift. Es wird schön abgewartet, bis Gras über die jeweilige Affäre gewachsen ist, und irgendwann taucht er dann wie Phönix aus der Asche wieder auf. Es sei denn, er wird den eigenen Parteifreunden lästig oder zu beliebt....

Zum Lügen von Politikern: Ich wähle keine Politiker, die mich anlügen! Die Politiker vertreten uns Bürger und sind von uns beauftragt nach bestem Wissen und Gewissen in des Volkes Sinne zu regieren. Wenn ein Politiker das nicht tut und lügt, dann ist dieser Politiker für mich kein würdiger Vertreter und für mich nicht mehr wählbar.
Ein Beispiel: Der bürgermeister meiner Heimatstadt hat uns Eltern über Jahre ins Gesicht gelogen, was den Abriss des örtlichen, geschichtsträchtigen Kindergarten-Gebäudes betrifft. Das würde nicht passieren. Jetzt geschieht es doch und es werden teure Bauplätze aus dem Grundstück. Der gute Mann, der sich sehr bürgernah zeigte und mit uns Elternvertretern oft gesprochen hat, lässt sich verleugnen. Privat von mir angesprochen, versteckt er sich dahinter, dass seine Partei das so entschieden hat. Das ist für mich kein A... in der Hose. Einfach feige. Obwohl er "meiner politischen Couleur" angehört, kann ich ihn nicht mehr wählen.
Was im Kleinen gilt, gilt in der Bundespolitik genauso. Für alle öffentlichen Ämter, übrigens, wie ich finde.
Deswegen ziehe ich immer noch meinen Hut vor Frau Käßmann (:nono Sie als "Kirchenfuzzi" zu bezeichnen, finde ich nicht in Ordnung). Eine Bischöfin kann und darf es sich nicht erlauben, betrunken Auto zu fahren. Deswegen war es sehr gut, dass sie zeitnah zurück getreten ist, obwohl sie hervorragende Arbeit geleistet hat.
Wenn man ein solches Amt annimmt, muss man sich vorher überlegen, ob man diesem Druck stand halten kann, sonst sollte man die Finger davon lassen.

"Mein Sohn befindet sich zurzeit in der Offiziersausbildung und er und sehr viele seiner Kameraden sehen das Verhalten ihres ehemaligen Oberbefehlshabers mehr als kritisch. Gerade als Soldat hat man sich nicht nur dienstlich sondern auch außerdienstlich stets korrekt zu verhalten. Fehlverhalten zieht sofort disziplinarrrechtliche Konsequenzen nach sich."
(Voltaire)

Gilt das auch für Fehlverhalten aus der Zeit VOR der Offiziersausbildung?

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Original von maikaefer
"Mein Sohn befindet sich zurzeit in der Offiziersausbildung und er und sehr viele seiner Kameraden sehen das Verhalten ihres ehemaligen Oberbefehlshabers mehr als kritisch. Gerade als Soldat hat man sich nicht nur dienstlich sondern auch außerdienstlich stets korrekt zu verhalten. Fehlverhalten zieht sofort disziplinarrrechtliche Konsequenzen nach sich."
(Voltaire)

Gilt das auch für Fehlverhalten aus der Zeit VOR der Offiziersausbildung?

Voltaire kann das alles wahrscheinlich konkreter beantworten als ich, daher muss man seine Antwort abwarten.

Aber ich meine (bin mir nicht ganz sicher), dass man mit einer Vorstrafe kein Soldat mehr werden/bleiben darf. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Straftat noch vor Dienstantritt begangen wurde aber erst währenddessen bekannt wird und ein Verfahren eingeleitet wird.

Bin mir aber wie gesagt nicht mehr ganz sicher.